arfist12
Знаменосец
На основе известных нама данных около 6 миллионов км.Каков при этом размер королевства?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНа основе известных нама данных около 6 миллионов км.Каков при этом размер королевства?
Площадь получена на основании слов Джорда Р.Р. Мартина о том, что Вестерос - как Южная Америка.Скорее слишком быстро. Площадь же получена на основании единственной точной величины Стены.
И если верно, что 7К - около 6 млн. кв. км., то две трети этой "Южной Америки" - Застенье.Площадь получена на основании слов Джорда Р.Р. Мартина о том, что Вестерос - как Южная Америка.
Площадь получена на основании слов Джорда Р.Р. Мартина о том, что Вестерос - как Южная Америка.
Если смотреть по карте известной земли, Застенье занимает только около трети Вестероса, даже не рассматривая того, что чем северней территория, тем больше она визуально относительно своей реальной площади.И если верно, что 7К - около 6 млн. кв. км., то две трети этой "Южной Америки" - Застенье.
Так я уже об этом сказал - даже если за закартографированной территорией и есть существенное количество земли, то: а) ее все равно не может быть слишком много(в лучшем случае делая Застенье 1/2 от Вестероса) из-за уже большой широты известных земель(хотя, конечно, можно навыдумывать, что Вестерос продолжается и в другом полушарии), и б) Мартин вряд ли подразумевал огромность Застенья, когда сравнивал Вестерос с ЮА, в этом просто нет смысла.
Подробно климат около Звездопада не описывался, так как Звездопад оставался за кадром все книги. Но по идеи он находится в одной из долин, где есть луга и леса.Описывался ли в книгах климат владений Дейнов/водораздела Быстроводной? Должен ли он быть похожим на смесь климатов Швейцарии, Австрии и Северной Италии?
Да у Мартина плохо совсем с городами, у него они основываются феодалами (Белая Гавань, Ланниспорт), а не вырастают сами, в силу географических и экономических причин. К примеру, на перекрестке двух важнейших дорог - Королевского тракта и Высокой дороги стоит одинокая гостинца, хотя по любой логике там должен вырасти немаленький такой городок с ярмаркой. То же самое и у Близнецов, на Перешейке и т.д.При этом, у большинства регионов "столицей" является замки, вокруг которых так и не выросли города, что весьма странно.
Если брать европейскую историю, то до Нового Времени в войнах участвовал (и погибал соответственно) крайне небольшой процент от общего населения. Другое дело, что войнам обычно сопутствуют разорения, пожары, переселения и эпидемии конечно. Но геноцид - это сравнительно новое изобретение, в средние века податное сословие не губили понапрасну, поскольку оно было единственным источником дохода для высших классов.Но вот приходит Эйегон и завоевывает Вестерос - а это ещё потери. И только потом убыль населения становится только лишь продуктом зим и эпидемий, но не войн.
Ну так я и не претендую на то, чтобы считать что в Вестеросе должно обязательно быть 80кк. Но хотя бы 60кк все-таки должно набраться.Но некоторые историки считают, что в 14 веке, когда "Чёрная смерть" скосила с половину населения Европы, численность людей была очень маленькой (гораздо меньше 80 миллионов).
Пусть и не треть Европы, но где-то четверть это Скандинавия + северо-восточные(где-то по линии Питер-Екатеринбург) регионы России, где людей еще меньше чем на Севере. Тем более, что я еще уменьшил теоретическую площадь 7К, ибо фактически, Застенье занимает меньше 1/3 от Вестероса(особенно если учитывать, что на картах регионы ближе к полюсам выглядят больше по площади чем они есть). Тогда площадь 7К будет не 10 млн, как Европа, а 12.Тем более сами смотрите: треть Вестероса - Север, где ничего не растёт, ещё снизу какую-то часть занимает Дорн (сплошная пустыня), где тоже ничего не растёт. В Европе... ну Скандинавия - это не треть всей части света, а пустыни... разве что Испания, да и та скорее степная, как Крым.
В Европе тоже, пусть и не нон-стоп, но очень часто велись войны, так что это не совсем аргумент.И посмотрите на это с другой стороны: до 1 года от З.Э. Вестерос находился в1984-омперманентной войне, а также всякие такие авантюры, как у Харрена Хоара с Харренхоллом, когда рабы умирали тысячами. Я бы не сравнивал Вестерос с Европой. Скорее он где-то посередине между Южной Америкой 11 века и Европой 11 века.
Но вот приходит Эйегон и завоевывает Вестерос - а это ещё потери. И только потом убыль населения становится только лишь продуктом зим и эпидемий, но не войн.
Город, расположенный в слиянии Зубцов, в теории вообще должен был стать столицей и крупнейшим экономическим центром РЗ. У Хайгардена вообще должен быть чуть ли крупнейший город в Вестеросе, который легко переплюнул бы Старомест. У Звездопада,Виля, устья Путеводной, истока притока Черноводной(на берегу Божьего Ока), в устьях крупных рек Долины,у Бараньих Врат, Дредфорта, Кархолда, Винтерфелла(нормальный город), в устьях рек юго-западного Севера - везде должны быть достаточно крупные города, не говоря о несчетном множестве малых в менее важных местах.Да у Мартина плохо совсем с городами, у него они основываются феодалами (Белая Гавань, Ланниспорт), а не вырастают сами, в силу географических и экономических причин. К примеру, на перекрестке двух важнейших дорог - Королевского тракта и Высокой дороги стоит одинокая гостинца, хотя по любой логике там должен вырасти немаленький такой городок с ярмаркой. То же самое и у Близнецов, на Перешейке и т.д.
Не важно, сколько длится лето. Запасов того, что за это время произвели на годы вперед не хватит, придётся зимой переходить на мясной рацион, а также есть то, что природа производит зимой. Одно дело, когда ты запасаешься на 3 месяца, другое - на несколько лет.касательно зимы - там лето тоже длится не 3-4 месяца, а несколько лет, и заготовить провиант на зиму для не северян не такая уж и проблема. Тем более что значительная часть Юга снега вообще не видит. Другой вопрос, как там кормят скот и как выживают местная фауна.
Как сказать. Европа свои 80 (или от 50 до 90 в зависимости от источников) миллионов набирала очень долго. А в Вестеросе рабство и перманентную войну отменили только немногим менее 300 лет как. Вряд ли много прибыло бы даже без годовых зим.Ну так я и не претендую на то, чтобы считать что в Вестеросе должно обязательно быть 80кк. Но хотя бы 60кк все-таки должно набраться.
Площадь Скандинавии = 1,2 млн км^2. Площадь русских земель, указанных вами = 0,3-0,5 млн км^2. Это даже не 1/5 от всей Европы, не говоря уже о четверти или трети.Пусть и не треть Европы, но где-то четверть это Скандинавия + северо-восточные(где-то по линии Питер-Екатеринбург) регионы России, где людей еще меньше чем на Севере. Тем более, что я еще уменьшил теоретическую площадь 7К, ибо фактически, Застенье занимает меньше 1/3 от Вестероса(особенно если учитывать, что на картах регионы ближе к полюсам выглядят больше по площади чем они есть). Тогда площадь 7К будет не 10 млн, как Европа, а 12.
Так что население все же должно быть более сопоставимым.
К тому же, судя по описанию Застенья, где растут ЛЕСА, климат Севера, не считая длительных зим, должен быть вполне умеренным. Думаю, что-то вроде нашей Средней полосы.
Велись часто, да. Но, как выше было написано, старались поголовно насмерть врагов не валить, потому что те, что по знатнее - это гарантированный выкуп, те, что победнее - это подать, земледелие и скотоводство. Как правило битвы "стенка-на-стенку" в открытом поле были немногочисленными, чаще речь шла об осадах, когда одни сидят тут, другие сидят там. Никто друг в друга копьями не тычит. Как только еда у осаждённых кончалась, они просто сдавались и всё.В Европе тоже, пусть и не нон-стоп, но очень часто велись войны, так что это не совсем аргумент.
В тундре не растут, там только карликовые формы.Они растут всегда.
Я не знаю, как вы их считали, чтобы получить всего 0.5 млн, если Архангельская область одна имеет большую площадь. И если полностью посчитать, то выходит почти более 1.95 млн км^2, даже с учетом округлений в меньшую сторону. И если прибавить 1.2 млн Скандинавии, то получится более 3 млн км^2, что составляет более 30% площади всей Европы.Площадь Скандинавии = 1,2 млн км^2. Площадь русских земель, указанных вами = 0,3-0,5 млн км^2. Это даже не 1/5 от всей Европы, не говоря уже о четверти или трети.
В Энциклопедии есть ссылка на интервью: https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/1999/02/Я вообще не могу найти в оригинале интервью Мартина. По-моему речь шла о том, что государство размером с Южную Америку, а не всё вместе с тем, что лежит за землями теннов.
Леса не растут везде, в тундре и лесотундре лесов, как таковых, нет. Можете погуглить, если не верите. А описываемый в Застенье лес как минимум, должен находиться в таежной зоне, при том, я бы сказал, средней, если не южной, ее подзоне.Леса растут в Застенье потому, что ёлкам, елям, пихтам и прочему, например, что снег, что дождь, что солнце. Они растут всегда. Нет там никакого умеренного климата, просто растут нужные деревья (ну и наконец не зря лес назвали "Зачарованным").
Откуда такая информация? Нам неизвестна производительность местного сх, чтобы такое однозначно утверждать.Не важно, сколько длится лето. Запасов того, что за это время произвели на годы вперед не хватит,
Как вы себе это представляете? Скот ведь тоже нужно кормить.придётся зимой переходить на мясной рацион,
А что природа производит зимой?а также есть то, что природа производит зимой. Одно дело, когда ты запасаешься на 3 месяца, другое - на несколько лет.
Я в Скандинавию отнёс Карелию, Мурманск, Финляндию (они на самом деле туда не относятся). Екатеринбург - зауралье - не Европа. Остались Ленинградская, Вологодская и Архангельская область, ибо регионах южнее уже имеется чернозём и можно вольно выращивать летом еду.Я не знаю, как вы их считали, чтобы получить всего 0.5 млн, если Архангельская область одна имеет большую площадь. И если полностью посчитать, то выходит почти более 1.95 млн км^2, даже с учетом округлений в меньшую сторону. И если прибавить 1.2 млн Скандинавии, то получится более 3 млн км^2, что составляет более 30% площади всей Европы.
Отнюдь. Есть лес, который находится в Заполярье - в Красноярском крае. Там соответственно растут ёлки и им подобные деревья. А это кстати даже не субарктика, а самый настоящий арктический пояс.Леса не растут везде, в тундре и лесотундре лесов, как таковых, нет. Можете погуглить, если не верите. А описываемый в Застенье лес как минимум, должен находиться в таежной зоне, при том, я бы сказал, средней, если не южной, ее подзоне.
Так что в таком случае, климат Севера должен быть вполне умеренным, особенно на широте Винтерфелла и южнее.
Впрочем все эти рассуждения могут иметь мало общего с книгами, ибо Мартин не известен тем, что хорошо разбирается в климате и географии.
Да мне как-то производительность по-барабануОткуда такая информация? Нам неизвестна производительность местного сх, чтобы такое однозначно утверждать.
Или, например, природа прокормит диких животных, на которых можно поохотиться.Как вы себе это представляете? Скот ведь тоже нужно кормить.
Ну проходили же уже. В Ледниковые эпохи зверьё и растения спокойно себе жили в северных широтах. А так ледяной покров не менялся десятилетиями, а то и дольше.Это, кстати, еще одна серьезная дыра у Мартина - при столь длинных зимах скот бы не доживал до весны. Как минимум, на Севере, где даже людям приходилось идти насмерть, чтобы другие не умерли от голода.
Пихтовые, которые идут на корм травоядным. Травоядных, которые идут на корм хищникам. Человек - это тоже хищник. Вы чересчур переоценивайте зиму - она не уничтожает жизнь, никто не смог бы пережить одну зиму, длинной в 3 месяца, если б вообще нечего было есть. Но люди, как минимум живут уже 2 миллиона лет.А что природа производит зимой?
Вот озёра до дна не замерают. Лёд сверху сам по себе создаёт "теплицу". Чем глубже ко дну, тем теплее вода. Проблема лишь в том, чтобы прорубь забацать быстро.озера и речки должны проморозиться чуть ли не до дна, не говоря и многометровом слое снега.
Добавьте сюда еще Республику Коми и Пермский Край, которые в сумме дают еще 0.55+ млн и выйдет почти 3 млн.Я в Скандинавию отнёс Карелию, Мурманск, Финляндию (они на самом деле туда не относятся). Екатеринбург - зауралье - не Европа. Остались Ленинградская, Вологодская и Архангельская область, ибо регионах южнее уже имеется чернозём и можно вольно выращивать летом еду.
Да, неверные я цифры взял: 84500+587400+145700+416774=1,234 млн. Прибавляем Скандинавию = 2,4 млн. Да, почти четверть.
Арктический пояс и субарктический там находится в районе Таймырского автономного округа, где никаких лесов нет - только тундра и лесотундра на юге. Так что если брать Красноярский край, то Застенье скорее начинается с Нижней Тунгуски и идет на север.Отнюдь. Есть лес, который находится в Заполярье - в Красноярском крае. Там соответственно растут ёлки и им подобные деревья. А это кстати даже не субарктика, а самый настоящий арктический пояс.
Зерно может может храниться годами.Да мне как-то производительность по-барабану
Ничего не хранится бесконечно даже при низких температурах. Заметьте, что даже вакуумные консервы дают в основном 3-5 лет годности, а в Вестеросе такой технологии ещё нет.
Зверье и растения в Ледниковые эпохи жили южнее границы "вечных льдов", там где, пусть и недолгое, но было лето. Можете погуглить.Ну проходили же уже. В Ледниковые эпохи зверьё и растения спокойно себе жили в северных широтах. А так ледяной покров не менялся десятилетиями, а то и дольше.
А люди просто изнеженные, что тут скажешь.
Так в том-то и дело, что зимы в Вестеросе идут не 3 месяца, в десяток раз дольше. За это время всю возможную еду животные(особенно хищники) бы уже съели. К тому же, по-хорошему, они бы просто не смогли нормально двигаться по несколько метровым сугробам. Не просто ведь так зимой на Севере не охотятся:Пихтовые, которые идут на корм травоядным. Травоядных, которые идут на корм хищникам. Человек - это тоже хищник. Вы чересчур переоценивайте зиму - она не уничтожает жизнь, никто не смог бы пережить одну зиму, длинной в 3 месяца, если б вообще нечего было есть. Но люди, как минимум живут уже 2 миллиона лет.
Пермский край не относим. Хоть там зимой холодно и сугробы по пояс, но там есть много чернозёма, летом свободно выращивают сельскохозяйственные культуры. Коми тоже себя по крайней мере может обеспечить. Я вносил те регионы европейского севера, где процент животноводства серьёзно превалирует над растениеводством даже летом.Добавьте сюда еще Республику Коми и Пермский Край, которые в сумме дают еще 0.55+ млн и выйдет почти 3 млн.
Есть. Как раз на этом самом Таймыре он и находится, где проходит арктический пояс.Арктический пояс и субарктический там находится в районе Таймырского автономного округа, где никаких лесов нет - только тундра и лесотундра на юге.
Мамонты жили даже на том самом Таймыре. Не знаю, где вы берёте такие глупости, но в Ледниковую эпоху зверьё жило и на самом северном севере.Зверье и растения в Ледниковые эпохи жили южнее границы "вечных льдов", там где, пусть и недолгое, но было лето. Можете погуглить.
Так в том-то и дело, что природная еда остаётся: ёлку вестеросцы вряд ли будут есть, зато её будут есть какие-нибудь лоси, которых вестеросцы таки могут съесть.Так в том-то и дело, что зимы в Вестеросе идут не 3 месяца, в десяток раз дольше.
Я брал те части Европы, которые в Средние века были слабо заселены. В прочем, не в этом суть.Ну и я в самом начале говорил, что помимо трети-Севера есть ещё пустынный Дорн, что увеличивает территории-баласты. В Европе жёстких пустынь нет.
Тем не менее, таймырские островки редколесья никак не сравнить с Зачарованным лесом:Есть. Как раз на этом самом Таймыре он и находится, где проходит арктический пояс.
хвои особо не поесть будет.Так в том-то и дело, что природная еда остаётся: ёлку вестеросцы вряд ли будут есть, зато её будут есть какие-нибудь лоси, которых вестеросцы таки могут съесть.
Не буду бессмысленно спорить тут. Оставлю только это:Мамонты жили даже на том самом Таймыре. Не знаю, где вы берёте такие глупости, но в Ледниковую эпоху зверьё жило и на самом северном севере.
Как по таким сугробам охотиться хищникам, к примеру? Да и травоядным одними ветками сытым не будешь.По метровым сугробам можно спокойно двигаться, пусть и не быстро. Я в горах, когда на лыжах катаюсь зимой, то катаюсь как минимум по метровым сугробом, но по пояс отчего-то не погружаюсь. Морозный снег плотнее, чем ранне-весенний, рыхлый. Его сложно глубоко просадить вниз.