Фигуры Робб Старк

[Karhold]

Сколько лет было Виллему Ланнистеру когда Карстарк убил его ?

Это не просто ребёнок, а военнопленный. Оруженосцы не считаются детьми, вообще-то.

того он убил не только пленных короля а и ребенка

А вот вам ответ:

Это обыкновенное жестокое средневековое общество.

Нет он не проявлял никакого правосудия потому что это его мать и он не смог бы ее казнить. Здесь на мой взгляд Кейтлин заслужила на казнь ведь она нанесла большой удар по Роббу лишив его такого ценного пленника и предала не только сына но и Север. На что только матери не способны ради детей.

А тогда можно решения Робба в сфере правосудия называть справедливыми? Вот в этом и вопрос. Есть кто-то претендует на справедливость, то уж должен действовать последовательно. А так это совсем не правосудие. Кого хочу - казню, хочу милую. За такое королей и свергали.

Карстарк позволил себе слишком много. Он хоть и отличный воин, и полководец но его действия равны бунту.

Ну, так учитывая его прошлые заслуги и заслуги его сыновей, его можно было отправить в Ночной Дозор. Или содержать под стражей, как Роббу предлагал Эдмар. Робб же не послушал совет родного дяди.

А тут он еще называет Робба "король потерявший Север"

Ага, значит открыто сказать правду нельзя - за это головы рубят. А Рикард сказал правду - Робб Север потерял.
Вон, Русе Болтон ничего не говорил, а Робба зарезал. Робб измену не там искал. Король тоже должен уметь слушать правду, а не только то, что ему нравится.

 

[Karhold]

В убийстве людей которые никаким боком не причастны к смерти его сыновей, тоже справедливости мало, точнее её совсем нет. Справедливо Робб поступил, или нет, я лично без понятия, но то что глупо это факт.

А я и не говорю, что Рикард совершил благое дело. Но смертную казнь Рикард тоже не заслужил. И здесь дело не в глупости - Рикард потерял сразу двух сыновей. А это очень сильный удар для любого человека.
Рикарда на эти действия спровоцировал поступок Кейтилин(отпустила Джейме), а также то, что Робб её никак не наказал. Я не говорю, что он должен был её казнить, бить плетьми и др. Но прилюдно осудить действия Кейтилин Робб был обязан. Даже Эдмар содержал Кейтилин под домашним арестом.
Ведь поступок Кейтилин, с политической точки зрения, нанёс куда больший вред государству, чем поступок Рикарда. Кейтилин ведь совершила государственную измену, отпустив наиболее ценного заложника - и ей за это ничего не было.

 

[Highlander]

А я и не говорю, что Рикард совершил благое дело. Но смертную казнь Рикард тоже не заслужил. И здесь дело не в глупости - Рикард потерял сразу двух сыновей. А это очень сильный удар для любого человека.

Полностью согласна.
Робб хороший военный, но отвратительный стратег...
Женится на первой же девушке кого ему уложили...
Казнь Карстарка и не наказание матери - эти ошибки ему стоили жизни.. и Северу независимости...
С Карстарка хватило бы ссылки на стену за непослушание приказа. Стена для Карстарков не столь суровое наказание как для южан, и этим он бы сохранил поддержку людей Карстарка....

 

[CHezare14]

Это не просто ребёнок, а военнопленный. Оруженосцы не считаются детьми, вообще-то.

Может в военных кодексах они и не считаются детьми, но у людей есть глаза и они видели что этот парень обыкновенный ребенок.

А тогда можно решения Робба в сфере правосудия называть справедливыми? Вот в этом и вопрос. Есть кто-то претендует на справедливость, то уж должен действовать последовательно. А так это совсем не правосудие. Кого хочу - казню, хочу милую. За такое королей и свергали.

То что он пощадил Кейтлин справедливым не назовешь но казнь детоубийцы на мой взгляд это справедливо. А вообще он сделал так как считал правильно, и последствия были соответствующие.

Ага, значит открыто сказать правду нельзя - за это головы рубят. А Рикард сказал правду - Робб Север потерял.

Но есть же этикет.Кто будет уважать короля если его подданые будут ему говорить что думают. Представь себе подходит к Наполеону его офицер и говорит ему:"Ну ты бл*ть и лошара, такие територии только последний баран бы потерял!". Авторитет монарха всегда должен быть высок, и вобще зачем Карстарк сказал это при всех когда можно было сказать с глазу на глаз ?

Вон, Русе Болтон ничего не говорил, а Робба зарезал. Робб измену не там искал. Король тоже должен уметь слушать правду, а не только то, что ему нравится.

Думаю он и сам понимал как опозорился с Севером. А насчет Русе скажу лишь то что каждого человека в его жизни окружают лжецы, и распознавать их умеют только единицы. А Робб был неопытным и оттого доверчивым.

В убийстве людей которые никаким боком не причастны к смерти его сыновей, тоже справедливости мало, точнее её совсем нет.

Согласен с вами.

Честно говоря не пойму нафиг они вообще за собой таскали.Использовать его в качестве стенобитного орудия чтоль собирались?

Ну он сын Тайвина, а это был огромный козырь для Робба.

 

[Karhold]

Полностью согласна.
Робб хороший военный, но отвратительный стратег...
Женится на первой же девушке кого ему уложили...
Казнь Карстарка и не наказание матери - эти ошибки ему стоили жизни.. и Северу независимости...
С Карстарка хватило бы ссылки на стену за непослушание приказа. Стена для Карстарков не столь суровое наказание как для южан, и этим он бы сохранил поддержку людей Карстарка....

Да и пролитие родной крови Роббу ничего хорошего не добавило. Сколько раз в книгах упоминается, что тот, кто проливает родную кровь - проклят перед глазами Богов и людей. А Старки и Карстарки - родня, о чём тоже много раз в книгах написано.
Какой смысл проливать родную кровь, казнить отца погибших друзей, когда его можно отправить на Стену? И ведь Роббу советовали сохранить Рикарду Карстарку жизнь
Что и кому Робб хотел доказать таким приговором? Мне лично это не понятно.

 

[CHezare14]

С Карстарка хватило бы ссылки на стену за непослушание приказа. Стена для Карстарков не столь суровое наказание как для южан, и этим он бы сохранил поддержку людей Карстарка....

Можно было сделать и так но он вспылил и сделал по своему.

 

[CHezare14]

И в чем его ценность? Я как то упустил тот момент где с ним что-то собирались делать. Но то что его убийство не принесло бы ничего хорошего это точно

Ну его Робб хотел обменять на своего отца, но не судьба.

 

[Karhold]

Может в военных кодексах они и не считаются детьми, но у людей есть глаза и они видели что этот парень обыкновенный ребенок.

А понятие дети-солдаты вам не известно? Вот Арья, тоже вроде девочка. А сколько людей она уже убила?

То что он пощадил Кейтлин справедливым не назовешь но казнь детоубийцы на мой взгляд это справедливо. А вообще он сделал так как считал правильно, и последствия были соответствующие.

Может хватит про детоубийство? Я уже объяснил, что оруженосец не является ребёнком. Это человек, добровольно взявший оружие и несущий службу в рядах вооружённых сил противника.
А в Средние века и подавно.
Дейнерис при захвате Астапора приказала мирных жителей, вообще, "зачистить" ? Убивайте всех старше скольких лет были её слова?
А как Робб считал "правильно" совсем не значит справедливо.

Но есть же этикет.Кто будет уважать короля если его подданые будут ему говорить что думают.

Вообще, когда король совершает одну ошибку за другой - не грех и людей послушать. Нед с Робертом тоже спорил, в том числе при Королевском совете. Роберт же ему голову не отрубал?

Думаю он и сам понимал как опозорился с Севером. А насчет Русе скажу лишь то что каждого человека в его жизни окружают лжецы, и распознавать их умеют только единицы. А Робб был неопытным и оттого доверчивым.

Итоги правления Робба говорят сами за себя. Ему отрубили голову, а людей его перебили.

Сомневаюсь что его это бы удовлетворило, насколько я понял его волновала только месть

Мы же этого не знаем? Может Рикард не пришёл бы в такую ярость, увидев, что король Робб наказал и свою мать.

Я и не говорил что он её заслужил.

Вот это правильно Голову отрубить легко, а вот вернуть жизнь человеку сложно. Хватило бы и отправки в Ночной Дозор, благо туда людей и за более тяжкие преступления отправляли.

И в чем его ценность? Я как то упустил тот момент где с ним что-то собирались делать. Но то что его убийство не принесло бы ничего хорошего это точно

Ценность лорда-командующего Королевской Гвардией, сына Тайвина Ланнистера, одного из лучших воинов 7 королевств - довольно высока. Его можно было обменять на множество пленных северян, к тому же он служил "страховкой" - вряд ли бы Тайвин организовывал Красную Свадьбу, зная, что в отместку его сыну могут перерезать горло

 

[Karhold]

Или он лично бы, вместо Русе Болтона, перерезал горло Роббу

Это как бы он из темницы с цепями на руках и ногах бы сделал?
Робб, отправляясь на Север, мог бы оставить Джейме под охраной Бриндена в Риверране.

 

[Minatom]

1) Обменять на Джейме. Показать, что даже девчёнка Старков стоит дороже львиного наследника.
2) Заслать в КГ отряд по спасению Сансы, по типу того, что к нему самому прислал Тирион. У Робба смельчаков, альпинистов и диверсантов на Севере вполне хватает.
3) Объявить, что выдаст Сансу за того, кто спасёт её от Ланнистеров , привезёт к нему и присягнёт на верность. Ну или там "пол королевства за спасение сестры", ладно, хоть тысчёнку золотых с лордством, и то желающие могли бы найтись.
4) Вообще хоть что-нибудь делать в направлении спасения сестры, обдумывать, искать варианты, а не махнуть на неё рукой и уйти устраивать свою личную жизнь вопреки гневу своих лордов, который, якобы помешал бы ему вернуть сестру обменяв на Джейме.

1) ОК, покажет он это. Только как он этим Сансу-то вернет, если его собственные знаменосцы за такой финт повесят за пятки ещё до того как она доедет до Риверрана?
2) То есть, просто так выкинуть жизни людей, да? Если помните такая авантюра успехом не увенчалась.
3) В принципе можно было, да) Хотя достаточно сообразительные люди, вроде Сандора, итак понимали, что за своих сестёр Робб заплатит их спасителям. А не достаточно сообразительные не имели шансов её спасти)
4) Так Робб и делал - переговоры вел, войну вел, чтобы вынудить принять его условия.

 

[Minatom]

Робб измену не там искал

Что значит не там? Карстарк по факту совершил измену, даже целых 3 измены:
1) Убил довольно ценных заложников своего короля.
2) Убил их охранников, людей преданных королю.
3) Отпустил свою част войска из Кархолда искать Джейме против воли короля - то есть фактически приказал им дезертировать.

 

[Karhold]

Ну к примеру, Русе бы его освободил, в качестве подарка Тайвину

А как бы Русе это сделал, если Бринден бы держал Джейме в Риверране? Чёрная Рыба в Риверране долго продержался, а если б у него в плену был бы Джейме Тайвин Джейме любил - вряд ли бы он стал так рисковать его жизнью, устраивая Красную Свадьбу.

Что значит не там? Карстарк по факту совершил измену, даже целых 3 измены:
1) Убил довольно ценных заложников своего короля.
2) Убил их охранников, людей преданных королю.
3) Отпустил свою част войска из Кархолда искать Джейме против воли короля - то есть фактически приказал им дезертировать.

Вот это серьёзно? А то, что сыновья Рикарда спасли Роббу жизнь в Шепчущем лесу - это не хотите вспомнить? Если б не они - Робб бы до коронации не дожил.
И про фактически измену Кейтилин тоже не забудьте. И про то, что Робб никак не отреагировал на действия Кейтилин. Так что, не стоить путать причину и следствие.
К тому же, Рикард не прятался и говорил прямо. И заложники эти были не чета Джейме. И убил Рикард охранников - людей Талли, а Эдмар Талли сам как раз и просил Робба сохранить Рикарду Карстарку жизнь. Конечно, праведный король Робб не будет слушать советы своего дяди Эдмара, чьи люди и погибли. Он всё сделает по-своему.
А насколько "гениальным" решением Робба было назначить Русе Болтона командовать всей северной пехотой Представителя рода, который со Старков кожу сдирал.
Спор не о чём. Итог политики Робба хорошо известен.

 

[Minatom]

Вот это серьёзно?

Всё это написано в тексте) Разница только в оценке - для вас это пустяк, подумаешь убил ценных пленников, подумаешь убил верных охранников, подумаешь распустил свой отряд... Все это мелочи не заслуживающие наказания)

Спор не о чём. Итог политики Робба хорошо известен

Робб-то как раз руководил хорошо, просто в жизни все наполовину зависит от удачи, а Роббу она никак не привалила)

 

[Karhold]

Всё это написано в тексте) Разница только в оценке - для вас это пустяк, подумаешь убил ценных пленников, подумаешь убил верных охранников, подумаешь распустил свой отряд... Все это мелочи не заслуживающие наказания)

А в тексте много чего ещё написано - и как сыновья Рикарда спасли Роббу жизнь. И про то, что Рикард Карстарк прошёл вместе с Роббом полудюжину битв, и про то, что Кейтилин признаёт, что совершила измену, а также как Эдмар Талли просил сохранить Рикарду Карстарку жизнь. Или этого всего, по-вашему, нет в тексте?Все цитаты я уже не раз приводил раньше.
Но для вас это тоже пустяк - Мартин, наверное, от нечего делать, всё это писал.
И наказание может быть разным - не обязательно людям голову рубить.

Робб-то как раз руководил хорошо, просто в жизни все наполовину зависит от удачи, а Роббу она никак не привалила)

Ну, конечно, "прекрасные" решения и не менее прекрасные последствия.
Если вы не видите ошибок, то не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Всё это уже было многократно описано ранее.
Спор окончен.

 

[Minatom]

А в тексте много чего ещё написано - и как сыновья Рикарда спасли Роббу жизнь. И про то, что Рикард Карстарк прошёл вместе с Роббом полудюжину битв, и про то, что Кейтилин признаёт, что совершила измену, а также как Эдмар Талли просил сохранить Рикарду Карстарку жизнь. Или этого всего, по-вашему, нет в тексте?Все цитаты я уже не раз приводил раньше.

И что собственно с этого? Карстарк совершил 3 (три!) измены разом, убил невиновных, не пожелал раскаяться и не попросил милости. Вполне заслуженно получил.

Если вы не видите ошибок, то не вижу смысла продолжать эту дискуссию

Единственная существенная ошибка совершенная Роббом - это то что он отпустил Теона. Всё остальное несущественные мелочи.

 

[Хрюша]

Честно говоря не пойму нафиг они вообще за собой таскали.

К тому же Джейме следовало пристроить к какой-нить работе, раз он в плену. За лошадьми там ухаживать, например. А то жил у них на правах дармоеда

Женится на первой же девушке кого ему уложили..

Раз Робб Старк провозглашён королём, ему следовало просто издать закон, где королю (да и другой знати, чтобы обидно не было) разрешено иметь двух, а то и боле жён. Тогда может Фрей и не въелся, а то даже был бы всеми руками за.

 

[Highlander]

Раз Робб Старк провозглашён королём, ему следовало просто издать закон, где королю (да и другой знати, чтобы обидно не было) разрешено иметь двух, а то и боле жён. Тогда может Фрей и не въелся, а то даже был бы всеми руками за

И сделать Ислам государственной религии

 

[Убийца Матрешек]

И сделать Ислам государственной религии

Северяне будут обматываться диким огнем и кидаться на врагов с криком "Робб Старк велик" и "Король севера жи есть братух"

 

[NeponyatnoKto]

Имел ли право Робб Старк на корону Речных Земель?

Его короновали

Кто виноват в том, что Север и Речные Земли не присоединились к Станнису или Ренли?

Станнис и Ренли

Кто имел лучшие шансы на победу над Джоффри - Король Севера и РЗ или король Станнис + войска Севера + РЗ?

На момент коронации Робба Станнис не провозгласил себя королём

Кто из-за своих личных пристрастий потерял Север ?

Север он потерял не из-за личных пристастий

Кто имеет наглость оскорблять уже оскорбленный им род?

Кого он дважды оскорбил?

Кто имеет глупость надеяться, что ему поверит уже обманутый им человек?

На что должны были надеяться Фреи?

И самое главное - кто уходит с втянутых им в гражданскую войну Речных Земель, оставляя их на растерзание врагам?

Робб втянул РЗ в войну? Наоборот РЗ втянули в войну Робба

Так что лично я осуждаю только способ убийства Р. Старка - не надо было гостя в своем доме...

Р. Старка не убивал хозяин дома. А 11,5 тыс северян погибших при Сумеречном Доле, Рубиновом Броду, Винтерфелле и на Красной свадьбе вам не жалко? Вот вы считаете, что Робба Старка надо было убить. Его мог убить Русе Болтон к Близнецам, приведя к ним армию в 10 тыс человек.

 

[Snow Castle]

Его короновали

Если к Вам придут и скажут :"NeponyatnoKto - король Речных Земель!" - это тоже будет "по праву"?
На Север у Робба есть наследственные права, а на РЗ? Сколько лордов РЗ присутствовали на том сборище и сколько из них кричали "Старк - король РЗ"? Это называется "самопровозглашенный король", никакими законными правами не обладающий.

На момент коронации Робба Станнис не провозгласил себя королём

Уже провозгласил. И леди Мормонт советовала Роббу присягнуть ему, потому что он "старший и король по праву", а пара других лордов - присягнуть Ренли, потому что у него на тот момент армия была больше.

Станнис и Ренли

Они оба были готовы принять войска грандлорда Робба Старка и грандлорда Хостера Талли для победы над незаконным королем Джоффри. Это Робб не разрешил матери согласиться даже на очень выгодную автономию, предложенную Ренли.

Север он потерял не из-за личных пристастий

Если бы он отправил к Бейлону любого другого посла (как, кстати, предлагала его мать), то Винтерфелл не был бы взят и братья Робба были бы "живы".

Кого он дважды оскорбил?

Фреев. Сначала оскорбил, нарушив свое слово, не извинившись и не предложив моральную и материальную компенсацию. Затем оскорбил, предложив в такой же ситуации (и даже худшей, потому что тогда он, хозяин Севера, наступал на врага, а сейчас, голодранец, от врага бежит)такой же фортель и уверен, что на него купятся.

В чём должны были надеяться Фреи?

Имелся в виду Робб. Один раз он уже Фреев обманул и почему-то надеялся, что ему теперь поверят.

Робб втянул РЗ в войну? Наоборот РЗ втянули в войну Робба

Если бы Робб не объявил себя королем РЗ, то лорды РЗ не стали бы мятежниками против короля. Война между лордами - дело обычное, даже если воюют Ланнистеры и Талли - это не критично. А с появлением Робба и его коронацией речноземельцы стали врагами всего Вестероса, всех королей.