Фигуры Робб Старк

[Марк Тремонти]

Тогда бы он мог разбить Тайвина,так то у Зубца,действительно.

Стойте, стойте.
Мы ведь вроде пришли к мнению, что битва шла по плану Тайвина. Тайвин не знал, что армия Старков разделилась. Вероятно, его план по созданию ложного прорыва и последующего окружения и уничтожения, был построен в том числе и в связи с предполагаемым характером Робба. То, чего не сделал Русе, мог, и наверняка, сделал бы Молодой Волк - бросился бы в решительную атаку. Почему я так думаю? Это было бы первым боем молодого и благородного лорда Винтерфелла, желание отличиться, слепая радость, искреннее желание отомстить за своего отца. Он мог не разглядеть ловушки.
Люди, которые были вместе с ним, не оказали бы решающего влияния на ход боя (там ведь не вторая армия в 20к воинов, а 3-4 тысячи, то есть были бы равные силы).

Его в правители с рождения готовили и с 7-ми лет на казни водили, так что всё же не совсем норма.

Не всем дано, кроме того, сложилось так, что Робб должен был прежде всего воевать. Он развивал в себе качества полководца, а не правителя.
В ПЛиО мы видим чёткое разделение на так называемые группы кукловодов и воинов, а совмещать эти таланты удаётся лишь единицам. Увы, Молодой Волк не из их числа...

 

[Black mercenary]

Стойте, стойте.
Мы ведь вроде пришли к мнению, что битва шла по плану Тайвина. Тайвин не знал, что армия Старков разделилась. Вероятно, его план по созданию ложного прорыва и последующего окружения и уничтожения, был построен в том числе и в связи с предполагаемым характером Робба. То, чего не сделал Русе, мог, и наверняка, сделал бы Молодой Волк - бросился бы в решительную атаку. Почему я так думаю? Это было бы первым боем молодого и благородного лорда Винтерфелла, желание отличиться, слепая радость, искреннее желание отомстить за своего отца. Он мог не разглядеть ловушки.
Люди, которые были вместе с ним, не оказали бы решающего влияния на ход боя (там ведь не вторая армия в 20к воинов, а 3-4 тысячи, то есть были бы равные силы).

Знал,но не до конца.Во всяком случае,судя по его бегу из Зубца на Юг,в РЧ,он не предполагал,что Робб пойдет именно к Риверрану. Про ловушку-конечно все возможно,но как показали дальнейшие события-Робба просто так не обманешь,а вот сам он вполне может.Кстати,говорили про объедененную армию Старков,а не про одну армию Робба.

 

[Марк Тремонти]

Кстати,говорили про объедененную армию Старков,а не про одну армию Робба.

Я в курсе.

Во всяком случае,судя по его бегу из Зубца на Юг,в РЧ,он не предполагал,что Робб пойдет именно к Риверрану.

Ну так сына надо было спасать. Он ведь не мог быть уверен в том, какие силы повёл Робб. Кроме того, я перечитывал главу, где Кейт договорилась со старым Фреем, так там северяне приняли все меры, чтобы не дать Тайвина узнать об их походе.

как показали дальнейшие события-Робба просто так не обманешь,а вот сам он вполне может.

Я ценю талант Робба, но по его кампании видно, что его скорее пытались блокировать, а он находил путь (Окскросс). Это не одно и то же, что целенаправленная ловушка. Его успехи были обусловлены молниеносной скоростью и неожиданными ходами, то есть, на стороне Молодого Волка были внезапность и быстрота, тактика партизан рейдовых отрядов. В лобовых сражениях, когда неприятель заранее знает твою позицию и принимает соответствующие контрмеры (вроде боя на Зубце) Робб не участвовал, если только не брать взятие замка в третьей части.

 

[Анонимус-сан]

То, чего не сделал Русе, мог, и наверняка, сделал бы Молодой Волк - бросился бы в решительную атаку. Почему я так думаю? Это было бы первым боем молодого и благородного лорда Винтерфелла, желание отличиться, слепая радость, искреннее желание отомстить за своего отца. Он мог не разглядеть ловушки.

Робб был намного хитрее и осторожнее, чем ожидал Тайвин. К примеру, Робб не стал в лоб атаковать армию Джейме у Риверрана. Вместо этого, он проявил терпение и выманил кавалерийский корпус Цареубийцы в Шепчущий Лес, где организовал хирургически точную операцию по уничтожения вражеских сил. А затем добил уже основное пехотное войско под Риверраном.

При Зелёном Зубце Робб не стал бы следовать плану Ланнистеров и вместо левого фланга, скорее всего, атаковал бы или центр Кивана, или правый фланг Марбранда. И к реке начали бы прижимать уже Тайвина. Потому что намеренное ослабление левого фланга, на самом деле, имеет серьёзные последствия в том случае, если противник решит атаковать на другом направлении.

 

[Black mercenary]

Ну так сына надо было спасать. Он ведь не мог быть уверен в том, какие силы повёл Робб. Кроме того, я перечитывал главу, где Кейт договорилась со старым ублюдком, так там северяне приняли все меры, чтобы не дать Тайвина узнать об их походе.

Считай так и не узнал толком.

В лобовых сражениях, когда неприятель заранее знает твою позицию и принимает соответствующие контрмеры (вроде боя на Зубце) Робб не участвовал, если только не брать взятие замка в третьей части.

С чего вы взяли,что была бы лобовая атака по плану Тайвина?Играть по правилам и законам противника на поле боя-уже на 50 процентов поражение.Думаю,Робб это знал,если умел навязывать врагу свой план их разгрома.

 

[Марк Тремонти]

Робб не стал в лоб атаковать армию Джейме у Риверрана. Вместо этого, он проявил терпение и выманил кавалерийский корпус Цареубийцы в Шепчущий Лес, где организовал хирургически точную операцию по уничтожения вражеских сил.

Отвечу двумя словами - Бринден Талли.

Робб не стал бы следовать плану Ланнистеров и вместо левого фланга, скорее всего, атаковал бы или центр Кивана, или правый фланг Марбранда

Что ж, возможно. Я всё-таки думаю, что Робб обязательно бросил бы войска в прорыв по левому флангу.
Увы, правды мы не узнаем.

 

[Анонимус-сан]

Отвечу двумя словами - Бринден Талли.

Ну так при Зелёном Зубце Бринден тоже будет. Кроме того, Бринден - просто командир разведки. Отличный командир разведки, но всё-таки не командующий. Все стратегические и тактические решения принимал Робб.

Что ж, возможно. Я всё-таки думаю, что Робб обязательно бросил бы войска в прорыв по левому флангу.

Вы его недооцениваете как военначальника.

 

[Black mercenary]

Ну так при Зелёном Зубце Бринден тоже будет. Кроме того, Бринден - просто командир разведки. Отличный командир разведки, но всё-таки не командующий. Все стратегические и тактические решения принимал Робб.



Вы его недооцениваете как военначальника.

Скорее нет,Тремонти имеет ввиду,что Робб не очень в бою в лоб в лоб,при свете дня,против армии противника,которая выстроилась перед тобой.

 

[Марк Тремонти]

Вы его недооцениваете как военначальника.

Нет. Будь он плохим полководцем, не погиб бы непобеждённым в честном бою. Я всего лишь отмечаю, что определяющими факторами успеха Робба были внезапность и быстрота. Кроме того, Робб постоянно советовался со своими вассалами, учился по ходу войны, совершенствовался.

Робб не очень в бою в лоб в лоб,при свете дня,против армии противника,которая выстроилась перед тобой.

Ну, почти верно.
Если провести параллели, то битва при Зубце - это что-то вроде битвы на Курской дуге. Сражения, в которых участвовал Робб, больше напоминают нападения отрядов Ковпака или Фёдорова: туда, где не ждут, откуда не ждут, когда не ждут.

 

[Black mercenary]

Ну, почти верно.
Если провести параллели, то битва при Зубце - это что-то вроде битвы на Курской дуге. Сражения, в которых участвовал Робб, больше напоминают нападения отрядов Ковпака или Фёдорова: туда, где не ждут, откуда не ждут, когда не ждут.

Вот уже писал:если ты играешь по правилам врага на поле боя,идешь на его дудку,начинаешь сражение,выгодное ему-поражение на 50 процентов точно уже будет,не думаю,что Робб такой тупой,что бы кидаться на Тайвина в лоб"за отца,сестер и т.д",что то,а холодный рассудок у него был,что касалось битвы.

 

[Fleur-de-Liss]

Миледи,вы не поняли сообщения сира Аниномуса.Он говорил о тактической части,а не о стратегии и политики.

И какой смысл несет это ваше сообщение? Если сир Анонимус захочет меня поправить - он сделает это сам.

 

[Марк Тремонти]

что Робб такой тупой,что бы кидаться на Тайвина в лоб"за отца,сестер и т.д",что то,а холодный рассудок у него был,что касалось битвы.

Парень первую в жизни битву проводил. Сумел бы он вот прямо сразу отличить ловушку от реального прорыва? Не думаю, тут обстановка другая. Успехи Робба были обусловлены и хорошей работой его штаба по подготовке. А тут надо было принимать мгновенное решение.

 

[Black mercenary]

Парень первую в жизни битву проводил. Сумел бы он вот прямо сразу отличить ловушку от реального прорыва? Не думаю, тут обстановка другая. Успехи Робба были обусловлены и хорошей работой его штаба по подготовке. А тут надо было принимать мгновенное решение.

Вы думаете,что повторюсь,что Робб играл бы по правилам Тайвина?В тех трех боях он сам заставлял играть Ланнистеров по своим правилам и даже Джейми,который сам одерживал победы над лордами РЧ.+ при Роббе были бы такие командующие,как Бринден"Черная рыба"Талли,осторожный Русе Болтон и т.д.Думаю,идя на Зубец,северяне бы подготовили план и разыграли бы битву,как разыгрывали в РЧ,или попытались бы.Но,сие есть чисто размышления.

 

[Lons/Пятро]

Вы думаете,что повторюсь,что Робб играл бы по правилам Тайвина?В тех трех боях он сам заставлял играть Ланнистеров по своим правилам и даже Джейми,который сам одерживал победы над лордами РЧ.+ при Роббе были бы такие командующие,как Бринден"Черная рыба"Талли,осторожный Русе Болтон и т.д.Думаю,идя на Зубец,северяне бы подготовили план и разыграли бы битву,как разыгрывали в РЧ,или попытались бы.Но,сие есть чисто размышления.

А ещё при нём был Большой Джон Амбер, из-за которого Робб и стал Королём Севера и которого он сам первоначально планировал поставить во главе пешего войска. И кстати, Русе собирался поступить с Тайвином так, как поступал в своих сражениях Робб, то есть застать его армию не готовую к бою, в лагере или врасплох, как Джейме. Только у него это не вышло. Но с тем, что это есть исключительно теоретические размышления, нельзя не согласиться.

 

[Innai Myoken]

шепотом про Робба:
казнь Карстарка - настолько очевидный "прокол" и неправильный поступок Робба как правителя, что служить примером вообще не может.

 

[леди Амби-Ходор]

шепотом про Робба:
казнь Карстарка - настолько очевидный "прокол" и неправильный поступок Робба как правителя, что служить примером вообще не может.

Такое можно только шепотом сказать. Ну вот Старки думают иначе

 

[Innai Myoken]

Такое можно только шепотом сказать. Ну вот Старки думают иначе

Не часто они думают, увы.
у некоторых из них бывают такие странные идеи, как отпустить Ланнистера, не спросив своего короля, нарушить обет, данный союзникам, дать фору в 6 дней в самый рискованный момент королеве, по голове наследному принцу палкой стукнуть...
И затем удивляться последствиям: ой, а как же так получилось всё наперекосяк?

кстати, а что думают Старки о казни Карстарка? Джон Сноу подробностей не знает, Кейтилин сама только что отпустила Джейме, Арья-Санса-Бран не в курсе, а больше и нет никого.

 

[Пуффинус]

шепотом про Робба:
казнь Карстарка - настолько очевидный "прокол" и неправильный поступок Робба как правителя, что служить примером вообще не может.

Да что же тут неправильного? Вассал не только ослушался своего повелителя, но и нагло оскорбил, убив его собственных пленников. Лично я сомневаюсь, сохранили ли северные знаменосцы уважение к королю, который применил за подобную вину столь мягкое наказание. Но Роббу виднее: он Старк, а я нет.

 

[Пуффинус]

Innai Myoken, мне эта ситуация вообще напоминает фильм "Викинг". Там Владимир ничего не имеет ни против Рогнеды, ни против её родителей, да и сексуальным маньяком ни разу не является. Всё решает публично сказанная фраза Рогнеды: "Ты сын рабыни!". Всё. Теперь Владимир обязан изнасиловать Рогнеду, убить её родителей и захватить их город. Иначе собственные воины уважать перестанут, а тогда что он за князь? Вопрос престижа.

Точно так же и король Робб не может оставить в живых вассала, убившего королевских пленников. Сделай такое - и он уже не король, и любой северянин может безнаказанно плюнуть ему в лицо. Карстарк же плюнул, а слов "прецедент" знают и на Севере.

 

[Innai Myoken]

Да что же тут неправильного? Вассал не только ослушался своего повелителя, но и нагло оскорбил, убив его собственных пленников. Лично я сомневаюсь, сохранили ли северные знаменосцы уважение к королю, который применил за подобную вину столь мягкое наказание. Но Роббу виднее: он Старк, а я нет.

То, что либо одно на всех милосердие, либо одно на всех правосудие.

Кэт ослушалась своего повелителя и нагло оскорбила его, отпустив Ланнистера, но ее милостиво простили. Потому что она - мать Робба.
Лорд Рикард прямо сказал, что это - измена, на что Робб его одернул и заявил, что это - не измена (наверное, потому, что если что-то делает Старк, то это не может считаться изменой, это по определению хороший поступок, и не должно какому-то там лорду Рикарду, который служил Старкам верой и правдой, высказывать свое собачье мнение).
И северные знаменосцы (тот же Карстарк) именно что потеряли уважение к королю, который за подобную вину Кэт не наказал.
О чем опять же, было Роббу сказано.

Как же это получается: убивать Ланнистеров – измена, а освобождать их – нет?

Робб мог отправить Рикарда Карстарка в тюрьму, мог отправить на Стену. Но он не стал этого делать. Он просто сорвал гнев и попытался укрепить свой авторитет за счет казни одного из вернейших ему людей. И в итоге потерял войска Карстарков. Отличный ход.

Правда, мудрый человек мог бы предсказать, что для юного короля важны не верные люди и долг перед ними, а его собственные сиюминутные желания еще раньше, после женитьбы на Вестерлинг.

Спойлер: оффтоп: викинг

Фильм "Викинг" - трешевый фанфик, который можно смотреть только на сайте Бэдкомедиана. Простите, обсуждать его бессмысленно.