Фигуры Робб Старк

[Пуффинус]

То, что либо одно на всех милосердие, либо одно на всех правосудие.

Кэт ослушалась своего повелителя и нагло оскорбила его, отпустив Ланнистера, но ее милостиво простили. Потому что она - мать Робба.
Лорд Рикард прямо сказал, что это - измена, на что Робб его одернул и заявил, что это - не измена (наверное, потому, что если что-то делает Старк, то это не может считаться изменой, это по определению хороший поступок, и не должно какому-то там лорду Рикарду, который служил Старкам верой и правдой, высказывать свое собачье мнение).

Погодите. И Джейме, и Виллем, и Тион были пленниками Робба. Их судьбой мог распоряжаться только он.

Да, в судьбу Цареубийцы вмешалась его мать. Ну так мать же, и дело они решили между собой, по-семейному, пока все остальные имели полную возможность сделать триста приседаний с гирей.

Но если вассал убивает королевского пленника - это сосем другое.

 

[Innai Myoken]

Погодите. И Джейме, и Виллем, и Тион были пленниками Робба. Их судьбой мог распоряжаться только он.
Да, в судьбу Цареубийцы вмешалась его мать. Ну так мать же, и дело они решили между собой, по-семейному, пока все остальные имели полную возможность сделать триста приседаний с гирей.
Но если вассал убивает королевского пленника - это сосем другое.

В судьбу Цареубийцы не просто "вмешалась его мать", она отпустила ценнейшего заложника, не спросив слова короля и наплевав на его волю.
А "решать между собой по-семейному" во время войны, что если измену совершила мать короля - то эта измена и не измена вовсе, а просто милые шалости можно, конечно. Но для королей обычно заканчивается плохо.

Вассал обязан служить королю - король обязан уважать вассала. А Робб на уважение к вассалам плевать хотел с высокой колокольни.

 

[Пуффинус]

В судьбу Цареубийцы не просто "вмешалась его мать", она отпустила ценнейшего заложника, не спросив слова короля и наплевав на его волю.
А "решать между собой по-семейному" во время войны, что измена - это не измена, а просто милые шалости можно, конечно. Но для королей обычно заканчивается плохо.

Вассал обязан служить королю - король обязан уважать вассала. А Робб на уважение к вассалам плевать хотел с высокой колокольни.

А в чём Робб не уважил вассала? Он его казнил, да, но только за очевидную и доказанную вину. Причём оказал ему честь, позволив умереть от королевской руки.

Да, и мать провинилась перед королём. Ну так он её помиловал - его право.

 

[Innai Myoken]

А в чём Робб не уважил вассала? Он его казнил, да, но только за очевидную и доказанную вину. Причём оказал ему честь, позволив умереть от королевской руки.

В том, что вообще его казнил. При том, что Кейтилин посчитал невиновной. Не отправил в Дозор за оскорбление, не посадил в тюрьму, а казнил. Человек быстрых решений.

И это не первый случай неуважения к вассалам. Понимаете, Робб - первый среди равных на Севере. Но возникает ощущение, что он относится к себе исключительно как к "первому и единственному".

Да, и мать провинилась перед королём. Ну так он её помиловал - его право.

А право мудрого вассала, посмотрев на это, выбрать службу другому сюзерену.

 

[Пуффинус]

В том, что вообще его казнил. При том, что Кейтилин посчитал невиновной. Не отправил в Дозор за оскорбление, не посадил в тюрьму, а казнил. Человек быстрых решений.

И это не первый случай неуважения к вассалам. Понимаете, Робб - первый среди равных на Севере. Но возникает ощущение, что он относится к себе исключительно как к "первому и единственному"

Возможно, и он не без греха. Но в данном случае Вы видите уважение вассала к сюзерену? Лично я вижу как раз наоборот: мало того, что неуважение, так ещё и отягощённое подлым убийством безоружных пленников. И, кстати, как раз тут я за Роббом быстрых и неосмотрительных решений не замечаю.

 

[леди Амби-Ходор]

В том, что вообще его казнил. При том, что Кейтилин посчитал невиновной. Не отправил в Дозор за оскорбление

Какое нафиг оскорбление? Он убил безоружных, почти детей, которые сдались . Это подлость.

Понимаете, Робб - первый среди равных на Севере. Но возникает ощущение, что он относится к себе исключительно как к "первому и единственному".

Вот уж нет!

А право мудрого вассала, посмотрев на это, выбрать службу другому сюзерену.

Такое право есть всегда. А право сюзерена - казнить мудрого вассала за измену.

 

[Пуффинус]

Какое нафиг оскорбление? Он убил безоружных, почти детей, которые сдались . Это подлость

Яростно плюсую.

Вроде бы воинская этика у всех народов примерно одинакова. Допустим, я воин, рыцарь. В этом случае для меня считается достойным и похвальным сразить в бою противника, который не менее (а желательно более) силён, чем я, вооружён и при доспехах. Напротив, убив безоружного, который явно не может защищаться, я навлекаю на себя позор.

Неужели на Севере и на Юге придерживаются разных взглядов на этот вопрос?

 

[Innai Myoken]

Какое нафиг оскорбление? Он убил безоружных, почти детей, которые сдались . Это подлость.

А отпустить Цареубийцу тайком - это как назвать?

Вот уж нет!

тут и возразить как-то сложно.

Такое право есть всегда. А право сюзерена - казнить мудрого вассала за измену.

если бы Эйрис выиграл войну, его неоспоримым правом было бы казнить Роберта, Неда и Джона Аррена за измену.

 

[Пуффинус]

А отпустить Цареубийцу тайком - это как назвать?

Глупость - может быть, но подлость тут в чём?

 

[Амарилла]

Вы не видите разницы между актом милосердия (пусть и не ради самого Джейме)

Этот акт милосердия развязал руки Тайвину и привёл к Красной свадьбе, вернее ускорил её.

 

[леди Амби-Ходор]

Амарилла ↑, ну уж в Красной свадьбе Кейтилин неплвинна

 

[Innai Myoken]

Глупость - может быть, но подлость тут в чём?

А вот сама Кейтилин называет свой поступок изменой.
И она права - это измена и предательство короля и интересов Севера ради интересов семьи.

Вы не видите разницы между актом милосердия (пусть и не ради самого Джейме) и подлым убийством?

я вижу с одной стороны - измену, с другой - оскорбление чести короля и достаточно кровожадную реализацию права на месть.
Хотя говорить о чести короля после появления Вестерлингов... и после прощения Кейтилин...

 

[Амарилла]

Амарилла ↑, ну уж в Красной свадьбе Кейтилин неплвинна

Я что-то писала о вине Кейтлинн в Красной свадьбе? Разумеется данное мероприятие планировалось давно и уж подавно без участия Кейтлинн. Я написала лишь, что

Этот акт милосердия развязал руки Тайвину и привёл к Красной свадьбе, вернее ускорил её.

 

[Пуффинус]

А вот сама Кейтилин называет свой поступок изменой.
И она права - это измена и предательство короля и интересов Севера ради интересов семьи

Пусть даже измена, но разве король не вправе простить измену? И дело опять-таки семейное.

Пусть Иванов украл у Петрова некоторую сумму. Петров, узнав об этом, простил Иванова. Какое до этого дело всем остальным?

 

[леди Амби-Ходор]

Я что-то писала о вине Кейтлинн в Красной свадьбе? Разумеется данное мероприятие планировалось давно и уж подавно без участия Кейтлинн. Я написала лишь, что

Ну раз нет вины, за что Кейтилин осуждать?

 

[Innai Myoken]

Пусть даже измена, но разве король не вправе простить измену? И дело опять-таки семейное.

Пусть Иванов украл у Петрова некоторую сумму. Петров, узнав об этом, простил Иванова. Какое до этого дело всем остальным?

Так потому что семейным делом это было бы, если бы все эти вассалы не объявили Робба королем и не поддержали его претензии, поручившись за него своими войсками и жизнью. Робб - изменник короны, вообще-то, его власть держится на воле и поддержке лордов Севера.
Поэтому своим вассалам он таки обязан.

Король должен быть справедливым. И если он прощает государственную измену матери, потому что она , но казнит вернейшего человека за оскорбление его величества и кровную месть (пусть жестокую, да) - это несправедливый король.

 

[Пуффинус]

казнит вернейшего человека за оскорбление его величества и кровную месть (пусть жестокую, да) - это несправедливый король.

А за что кровная месть-то? За то, что Джейме оказался лучшим воином, чем Рикардычи, и убил их вместо того, чтобы позволить им убить себя? Отец что, повёз их на войну цветочки нюхать? В данный момент мы имеем в наличии северного дикаря, которому стоило бы у Болтонов поучиться цивилизованности, и который нагло плюёт в лицо своему королю. Да, король ему за это голову рубит. А Вы бы не отрубили?

 

[Innai Myoken]

А за что кровная месть-то? За то, что Джейме оказался лучшим воином, чем Рикардычи, и убил их вместо того, чтобы позволить им убить себя? Отец что, повёз их на войну цветочки нюхать? В данный момент мы имеем в наличии северного дикаря, которому стоило бы у Болтонов поучиться цивилизованности, и который нагло плюёт в лицо своему королю. Да, король ему за это голову рубит. А Вы бы не отрубили?

Мы начинаем выяснять, имел ли право лорд Рикард на кровную месть? Возможно, да (его сыновей убил лично Цареубийца), возможно, нет (их убили не племянники-Ланнистеры). Но сам он считает, что имеет это право.

А помните, после чего он так посчитал? После того, как леди Кейтилин отпустила Джейме Ланнистера, оценив личные интересы важнее интересов Севера. А Робб это простил. То есть личные интересы одной родственницы - Кейтилин - поставил выше интересов государства. И легитимность Робба заходила ходуном.

 

[Пуффинус]

Сир, я ответила уже на ряд вопросов, и каждый раз предъявляется новый аргумент, а прежние пропадают без следа.
Теперь мы начинаем выяснять, имел ли право лорд Рикард на кровную месть? Возможно да (его сыновей убил лично Цареубийца), возможно, нет (их убили не племянники-Ланнистеры). Но сам он считает, что имеет это право.

А помните, после чего он так посчитал? После того, как леди Кейтилин отпустила Джейме Ланнистера, оценив личные интересы важнее интересов Севера. А Робб это простил. То есть личные интересы одной родственницы - Кейтилин выше интересов государства. И легитимность Робба заходила ходуном.

Да куда же пропали прежние аргументы? У меня все ходы записаны(с).

Итак, Робб - король. Он в короли, на минуточку, не просился - лорды сами провозгласили.

Джейме и Виллем Ланнистеры, а также Тион Фрей - его законные пленники. Робб имел право освободить их за выкуп, без выкупа, обменять на кого-то, держать в плену до естественной смерти либо зажарить и съесть.

Его мать без позволения короля отпустила сира Джейме. Имел Робб право казнить её за это? Имел, однако не воспользовался этим правом. Ну так короли могут, как известно, вообще всё, кроме как жениться по любви, но Робб даже это сделал (правда, с не очень хорошими для себя и окружающих последствиями).

На что имел право лорд Рикард Карстарк? Он имел полное право сидеть и молчать в тряпочку. Он привёл своих сыновей на войну, и они на этой войне погибли - для той эпохи обычное дело.

Вышеизложенный лорд убил королевских пленников. Имел право король казнить его за это? Не только имел право, но обязан был это сделать. Иначе другие северные лорды вообразят, что королю можно безнаказанно плевать в лицо. Что для монархической идеи не очень хорошо.

Примерно так.

 

[SuperXero]

Робб Старк - мой любимый персонаж. На него у меня были огромные надежды. Однако в Мире Льда и Пламени нет места для верности, честности, любви, справедливости - все это просто умирает.

Робб совершил 3 главные ошибки, которые принесли ему поражение:
1. Женитьба на Джейн Вестерлинг/Талиссе из Волантиса. Он был молод. Все в молодости хотят любви и поддержки не только от семьи. Любовь человека всегда делится части: семья, жена/муж, друзья. Именно они и делают человека целым. У Робба не хватало любимой (тем более когда он узнал о смерти Рикона и Брана), которая и поддержала его. Это тяжело объяснить, но я ставил себя на его место и многое понимал.
2. Казнь Рикарда Карстарка. Здесь как мне кажется, Робб казнил его, так как думал, что другие вассалы признают его зависимым от них. Так оно и есть, однако грань между справедливостью и пониманием своего дяди была потеряна из-за поведения самого Рикарда. Зачем было позорить своего племянника когда идет такая масштабная война? Вообще мне казалось, что Робб прилюдно вытащит Рикарда якобы на казнь, но своим словом приговорит его к свободе. Карстарк не пойдет к врагам, ведь они убили его сыновей. Он бы понял свою ошибку и попросился бы назад для достижения своей цели.
3. Отпустил Теона. мне кажется здесь свою роль уже сыграла дружба, в которую Робб, возможно, верил. Теон говорил, что Робб единственный, кто относился к нему с уважением. Эддард Старк старался не сближаться с Теоном, так как боялся, что его придется лишить жизни в случае очередного восстания Бейлона. Теон это тоже понимал. Возможно в тот момент, когда Робб принял такое решение, он находится в состоянии меланхолии или грусти, понимая, что он далеко от дома и война будет долгой. А Теон вообще не был дома ~10 лет или более/менее. Ну и, конечно, кто может лучше договорится с лордом Железных Островов как не его родной сын.

Читая книги, я надеялся, что появится глава Робба, однако этого не случилось. Сам Мартин жалел о том, что не добавил их. Я искренне надеюсь, что как только закончится сага, Мартин покажет эти главы и я смогу проверить свои догадки.