Фигуры Арья Старк II

[vic]

1. на суде она была бы благородной, убившей простолюдина

Ьравос основан бывшими рабами, там нет благородных, все равны!

 

[леди Ходор]

BFGIOk нет справедливость вещь хорошая.Отнять у Арьи моральные принципы я бы читала о ней с интересом но вряд ли симпатизировала бы.
И есть ли жизнь на Марсе тоже интересно
BFGIOk а что это за зверь такой - общечеловеческая мерзость Нам Иным очень любопытно что там у людей общее а что частное. Охотно верю что общее - именно мерзость но в чем суть?

 

[vic]

Я думаю что все понимают, что Арья с моральной точки зрения, далеко не идеал, но в этом и заключается главная фишка Мартина, нет полностью положительных или полностью отрицательных героев. Арья как персонаж многим нравится потому, что она живая, все делает по своему, наперекор обстоятельствам, её поступки неожиданны. Нельзя предугадать что с ней будет дальше. В отличие от многих других, например Сансы, плывущей по течению, как дерьмо в проруби. Даже Дени идет по накатанной колее, Замуж, подарили яйца, мелкие драконы, ждет, поиск армии, поиск союзников, тренировка в заливе работорговцев, поход на Вестерос. Всё всем понятно, ещё с начала книги! С небольшими деталями!

 

[BFGIOk]

Читая всю эту дискуссию о том, кого можно убивать, а кого нет, я сразу вспомнила слова Гендальфа:

Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам?

а на фига это надо, чтобы всем "по заслугам"?

Ьравос основан бывшими рабами, там нет благородных, все равны!

Еще Терро говорит, что ты одет не по званию. Разве ты лорд, чтобы носить черное?

Нам Иным очень любопытно что там у людей общее а что частное. Охотно верю что общее - именно мерзость но в чем суть?

да я сам этих людей с трудом понимаю, я-то вообще крокодил Ну вот если человек в одном предложении способен упомянуть гуманизм, толерантность и общечеловеческие ценности в положительной коннотации, он вероятно носитель этого самого. Не знаю как точнее объяснить, не нарушая правил форума или еще чего-нибудь.

 

[vic]

Еще Терро говорит, что ты одет не по званию. Разве ты лорд, чтобы носить черное?
Этого Я не говорил!

 

[tiny_tina]

а на фига это надо, чтобы всем "по заслугам"?

Так ведь тут некоторые говорят, что Арья, мол, несет справедливость. А справедливость - это когда всем по заслугам, и хорошим, и плохим.

 

[dmitrsh]

Русе - хранитель, а не грандлорд

Одно другому не мешает!

Не мешает, но у Русе нет титула лорда Винтерфелла. Лордства в Вестеросе переходят по наследству в семье пока жив хоть один ее представитель (если не объявлен вне закона). Винтерфелл - это семья Старков. Владение переходит Арье, т.к.Санса вне закона, а ее ратья считаются мертвыми. Лордом-консортом становится муж лжеАрьи Рамси. Это не раз указывается в ТсД.
Послы к Мандерли говорят, что Рамси будет их лордом Винтерфелла после женитьбы на Арье. Сам Рамси стал себя величать лордом Винтерфелла в письме к Аше после прибытия лжеАрьи и объявления об их помолвке, но еще до свадьбы. Это, правда, его претензии, так как на самой процедуре бракосочетани, в официальной обстановке, он все же благоразумно называет себя лордом Хорнвуда, т.к. лордом Винтерфелла он станет только после женитьбы. Теон на свадьбе думает, что Рамси за счет этого брака станет лордом Винтерфелла. Леди Дастин полагает, что Расмси стоит добиться от жены смеха вместо рыданий, если он хочет оставаться лордом Винтерфелла. Позднее в письме Джону Рамси титулует себя законнорожденным лордом Винтерфелла.

 

[Willard]

Лордства в Вестеросе переходят по наследству в семье пока жив хоть один ее представитель (если не объявлен вне закона)

Старки лишены Винтерфелла, как мятежники.

Винтерфелл - это семья Старков.

Ну да, а ШП - семья Дюррандонов.

Владение переходит Арье, т.к.Санса вне закона

Когда она объявлена вне закона? Она в розыске по подозрению в убийстве.

Лордом-консортом становится муж лжеАрьи Рамси. Это не раз указывается в ТсД.

Чего-то я такого не припомню, но даже если и так это ничего не меняет. Ибо про настоящую Арью никто не в курсе, и никто ей не присягал.

Послы к Мандерли говорят, что Рамси будет их лордом Винтерфелла после женитьбы на Арье. Сам Рамси стал себя величать лордом Винтерфелла в письме к Аше после прибытия лжеАрьи и объявления об их помолвке, но еще до свадьбы. Это, правда, его претензии, так как на самой процедуре бракосочетани, в официальной обстановке, он все же благоразумно называет себя лордом Хорнвуда, т.к. лордом Винтерфелла он станет только после женитьбы. Теон на свадьбе думает, что Рамси за счет этого брака станет лордом Винтерфелла. Леди Дастин полагает, что Расмси стоит добиться от жены смеха вместо рыданий, если он хочет оставаться лордом Винтерфелла. Позднее в письме Джону Рамси титулует себя законнорожденным лордом Винтерфелла.

эээ, и чего? Болтонам нужна Старк для укрепления претензий на Винтерфелл, но они никакие не консорты, а всамделишнее правители и дети будут Болтонами. Нигде не говорится(в том что вы перечислили), что Рамси будет править от имени Арьи(кстати, в отличии от Тириона) Вспомните Ориса и зачем ему понадобилась Аргелла. Всё это показуха, чтобы успокоить Север.

 

[Чебурашка]

Ну вот, а Арья уверена, что из Старков осталась только она и, следовательно, обязанности гранд-лорда тоже на ней.
.

Блажен кто верует

 

[Чебурашка]

1. Крайнее преувеличение. 2. А зачем ей оправдание? Она поступила на службу, входящую в структуру власти Браавоса, почему она не должна убивать кого прикажут? Нормальным людям на военной службе в ее мире наплевать, виновны в чем-то те, кого приказано, или нет, потребность в оправдании сама по себе выше моральной нормы эпохи.
н.

+1
Я бы только хотел добавить , что "нелепые отмазки " которые она себе находит ~ реакция психики на сопротивление убийству . Ничего , еще год и она будет убивать как в туалет сходить
 

Тогда что в ее списке делают солдаты, просто исполнявшие приказы, типа того же Раффа, Виза, Пса и Пейна?

Были не в том месте не в то время
 

С каких пор "не видел" (да ещё и короткий срок) равно "мертва"?

Притом что саму арью уже "похоронили "

 

[Чебурашка]

Мы же все тут читали ПЛиО. Мы видели множество спорных решений. ЛЮБОЙ, имеющий власть, поступает так, потому что у него есть возможность так поступить. И самое страшное, что действия его не отменить. Жизнь не вернуть, памятники не восстановить. Вот Станнис сжигал богорощи и богов. Как итог - богорощ и богов не будет для всех, а не только для Станниса. Поэтому закон часто может быть несправедлив для всех.

Вы ищите баланса между законом и властью. Это похвальное намерения и я с ним согласен. При наличии такого баланса никакие Арьи не появятся. Но когда власть превалирует над законом, а справедливость рядом не ночевала, то наступает естественная реакция.

Арья ~ герой своего времени?
 

Это вопрос к тем, кто считает Арью ангелом (интересно, есть вообще такие? сомневаюсь).
На мой взгляд, Арья - не ангел. Она - ребёнок, прошедший через ад гражданской войны, много повидавший и переживший ребёнок, лишившийся дома и семьи, ребёнок, у которого "дыра вместо сердца". Арья - убийца, но она совершает убийства не для того, чтобы показать свою крутость, не для того, чтобы насладиться мучениями жертвы. Я считаю, что Арья своими действиями очищает мир ПЛиО от подонков, и каждый из тех, кого она лишила жизни, получил по заслугам.

Она совершает убийства потому что это ее привычный и удобный способ получения ништяков
 

Хватит истерить юзер с гербом Иных. Прошу прощения за переход на личности.
Да, она убийца. И это хорошо. Она несет в мир добро и справедливость, как было сказано не раз.

Очень спорное добро и очень избирательную справедливость
 

Намерениями, мыслями персонажей, их отношением к окружающим людям.

Слишком эфемерно

 

[Чебурашка]

если Арьи во время замочить, Солеварни были бы спасены.

В ход пошли крайние аргументы
 

Такой веселый Тредик . Дареон заслуживал смерти:
1) Он дезертировал, зная какое наказание за это следует;
2) Он думал, что его никто не поймает;
3) Он предал своего Лорда-Командующего, который искренне ему верил.
И я бы не стал говорить, что Дареон ни перед кем не виноват. Как-то же ведь он попал в Дозор и историю с дочерью лорда мы знаем только со слов самого Дареона. Так что велика вероятность, что помимо того, что он дезертир, мог оказаться еще и насильником.

Откровенно говоря это один из самых натянутых моментов книги . Отправить развратника и балагура в город разврата и соблазнов~ умное решение Джона, на уровне опускания теона
 

Она не знает о том, что Санса, Бран и Рикон выжили. Она считает себя правящей грандледи

Это в одну палату с Наполеоном
 

Такая большая цель? Для девочки в 11 лет. ничего не путаете?

Ну она надеется вырасти

 

[first]

Она совершает убийства потому что это ее привычный и удобный способ получения ништяков

Каких ништяков?

Очень спорное добро и очень избирательную справедливость

Арья на всесильность и всезнание не претендует. А кто претендует?

 

[Чебурашка]

Какое? Что там положено заморской принцессе за убийство бомжа-простолюдина? Текст закона

Поправка : уличная торговка зарезала уличного певца . По сути~ разборки гастарбайтеров, как верно заметили
 

Каких ништяков?

Как минимум дальнейшее обучение у безликих.

 

[dmitrsh]

Старки лишены Винтерфелла, как мятежники.

Все Старки? И где это написано? Вокруг брака Сансы возились Ланнистеры и Тиреллы именно для того, чтобы обеспечить себе Винтерфелл.

Чего-то я такого не припомню, но даже если и так это ничего не меняет.

Я же вам привел примеры из книги. Для всех персонажей ПЛИО очевидно, что после женитьбы Рамси становится лордом Винтерфелла. Подразумевается консорт, но людям из Вестероса это и так понятно, а потому специально не разжевывается. Обычный стиль ПЛИО.

Ибо про настоящую Арью никто не в курсе, и никто ей не присягал.

Так лжеАрья и есть настоящая пока не разоблачили.

Всё это показуха, чтобы успокоить Север.

Это называется юридическим оформлением фактического положения вещей. Хранитель Севера - это командующий войсками Севера, в принципе это не обязательно лорд Винтерфелла. Де факто Русе повелитель Севера, но Болтонам этого мало, им нужен титул лорда Винтерфелла для закрепления власти. Хранителей назначает король, а лорд - это по наследству. Если нет Арьи, то права на на Винтерфелл могут предъявлять потомки старковских женщин, вышедших замуж за мелких лордов. Это не нужно ни Болтонам, ни ЖТ. Брак Рамси с наследницей обеспечивает то, что им нужно. Следовательно, Арья должна появиться в Винтерфелле. И она появилась в виде лжеАрьи. В случае рождения ребенка она уже не очень нужна, хотя лишний ребенок для гарантии тоже не помешает.

 

[Willard]

Все Старки? И где это написано? Вокруг брака Сансы возились Ланнистеры и Тиреллы именно для того, чтобы обеспечить себе Винтерфелл.

Корона бы вернула.

Я же вам привел примеры из книги. Для всех персонажей ПЛИО очевидно, что после женитьбы Рамси становится лордом Винтерфелла. Подразумевается консорт, но людям из Вестероса это и так понятно, а потому специально не разжевывается. Обычный стиль ПЛИО.

Между прямым текстом и "подразумевается" - громадная разница. Давайте текст про консорта, присяги лордов "Арье" или что Винтерфеллом правят Старки.

Так лжеАрья и есть настоящая пока не разоблачили.

Ну так настоящая ни в праве никого судить.

Это называется юридическим оформлением фактического положения вещей.

Не-а, пример с Дюррадонами вы пропустили мимо ушей хотя это суть. Тоже самое говорили и про Роберта, что он родственник Таргов, хотя он правил не как Тарг и более близкие родственники были живы. Или Дарри перешло Ланнам, а женился Лансель на родственнице Дарри, тоже не просто так. Потому что нужно добиться лояльности, нужно обезопасить себя от будущих споров за наследство. Тут как раз просто подмахнуть бумажку совершенно недостаточно - преемственность власти(владений) - громадный аргумент

Если нет Арьи, то права на на Винтерфелл могут предъявлять потомки старковских женщин, вышедших замуж за мелких лордов. Это не нужно ни Болтонам, ни ЖТ. Брак Рамси с наследницей обеспечивает то, что им нужно. Следовательно, Арья должна появиться в Винтерфелле. И она появилась в виде лжеАрьи

Вы и сами это говорите, но Арья даже формально ничем не правит(ни та и ни другая)

 

[Mr. Zorg]

Так ведь тут некоторые говорят, что Арья, мол, несет справедливость. А справедливость - это когда всем по заслугам, и хорошим, и плохим.

Я бы сказал, что она на данный момент скорее орудие возмездия, а не справедливости.

 

[dmitrsh]

Ну так настоящая ни в праве никого судить.

Вы с чем спорите? Я в исходном сообщении указал на ошибочность мнения, будто Русе Болтон является лордом Винтерфелла и показал, что герои ТсД считают лордом Винтерфелла его сына по праву женитьбы на лжеАрье. Вы это так и не опровергли. Просто отмахнулись от мнения всех героев ТсД, которые этого вопроса касались. А вправе или не вправе настоящая Арья убивать в подворотне или где-то еще тех, кто сделал плохо ей, ее семье, НД или тем, кто ей нравится, - это другой вопрос. Его обсуждением вся ветка заполнена.

 

[Willard]

Я в исходном сообщении указал на ошибочность мнения, будто Русе Болтон является лордом Винтерфелла и показал, что герои ТсД считают лордом Винтерфелла

Во-первых, лорд - Рамси,

Вы это так и не опровергли.

А зачем, как видите я изначально был согласен.
Просто для того чтобы быть гранлордом Севера необязательно быть лордом Винтерфелла. Например, Мизинец - не лорд Риверрана, но Гранлорд Речных Земель, хотя фактически(а скорее всего и формально) он не правит.

 

[tiny_tina]

Я бы сказал, что она на данный момент скорее орудие возмездия, а не справедливости.

Ну, допустим, что возмездия. Словари подсказывают, что это слово означает "кару за преступление, за зло". Какое зло совершил конюшонок? Какое зло совершил тот северный солдат? Какое зло совершил Дареон? А ростовщик? Что они все сделали, чтобы заслужить её, как вы сказали, "возмездие"? А Виз? Согласна, неприятный тип. Но уж точно не заслуживающий того мнимого "возмездия", которое Арья якобы несет. Избавляя мир от ублюдков, она цепляет и обычных людей, сама становясь злом.