Дотракийцы и что с ними делать

[Crusader99]

В Путеводителе говорится, что дотракийцы используют и "ложное отступление", и большие луки:

Ну после того, как про нежизнеспособность явления "ужос-ужос какие дотракийцы" насовали полную панамку, поневоле пришлось приукрашивать хотя бы их историю Там заодно не сказано, что всадник должен делать с большим луком, и ... спиливали ли дотракийцы мушку

 

[Crusader99]

Стрелять с неподвижного коня и с земли - разница в прицельности? Какая?

Чтоб совсем идиотских вопросов не задавать, зашел бы в ближайший тир, и личным опытом понял в чем например разница стрельбы с упора, и с рук ...
И, да, абсолютно неподвижная лошадь, она обычно лежит, и вероятно уже воняет. И убежать на ней проблемно даже от разморенной на солнце черепахи

 

[Karhold]

Элементарно.

Фентези Мартину нужно было, чтобы Джон не погиб при попытке убить Манса. Да и Мелисандра должна была оказаться на Стене.

больший опыт регулярных боевых действий

Какой особый боевой опыт был у тех же Флорентов?

у Станниса на Драконьем Камне их осталось около полутора тысяч, и больше половины из них составляли Флоренты

Это те самые "летние рыцари", потерпевшие поражение на Черноводной. Судя по знамёнам, большинство остальных - "моряки на конях":

Большое золотое, с черным оленем – это королевский стяг дома Баратеонов, – объяснял Сэм Лилли, никогда прежде не видевшей знамен. – Лиса в цветах – герб дома Флорентов. Черепаха – Эстермонт, меч-рыба – Бар-Эммон, скрещенные трубы – Венсингтон.

эффект внезапности

С этим, вообще, странно. Отряды одичалых действовали на протяжении всей Стены:

Нойе, где гарнизон?
– Обороняет Стену от твоих друзей-одичалых.
– Да, но где?
– Везде. Харму Собачью Голову видели у Лесного Дозора, Гремучую Рубашку у Бочонка, Плакальщика у Ледового Порога. Они повсюду, вдоль всей Стены… они карабкаются по льду у Врат Королевы, ломают ворота в Сером Дозоре, собираются напротив Восточного Дозора, но, завидев черный плащ, сразу разбегаются, а назавтра появляются где-то в другом месте.

Каким-то чудесным образом, одичалые не узнали о прибытии в Восточный Дозор флота Салладора Саана и высадке там войск Станниса. Мартин сам несколько раз писал про традиционно высокую активность одичалых в районе Восточного Дозора:

Хозеру было нужно другое: корабли.
— С севера ползут одичалые — никогда еще столько не видел. Они переплывают Тюлений залив на своих лодчонках и высаживаются на нашем берегу. Ворон в Восточном Дозоре слишком мало, чтобы им помешать, они и шмыгают на сушу что твои хорьки.

Ещё:

Вольный народ совершал набеги на Амберов испокон веков, пересекая Тюлений залив в поисках золота, овец и женщин.

Видимо, одичалые временно ослепли или засмотрелись на Мелисандру
К тому же, Коттер Пайк ранее захватил Гремучую Рубашку у Бочонка(Длинного Кургана):

Может, ты и не врешь, – сказал Манс наблюдая за ней. – Эти, похоже, из Восточного Дозора, моряки на конях. У Коттера Пайка всегда было больше отваги, чем здравого смысла. Он взял Костяного Лорда у Бочонка и, как видно, задумал проделать то же самое со мной. Если так, то он глуп. У него не хватит людей…

Соответственно, Манс должен был учитывать вероятность атаки со стороны Восточного Дозора. Почему он не выслал разведчиков и не поставил заслон - это очередной вопрос.

лучшая дисциплина

Да, с дисциплиной у одичалых действительно проблемы:

— Отчего он дезертировал?
— Одни говорят — из-за женщины, другие — из-за короны. — Куорен попробовал меч на ногте большого пальца. — Манс и в правду любил женщин, и колено преклонял неохотно, это так. Но дело не только в этом. Он любил лес больше, чем Стену. У него это было в крови. Он родился одичалым и попал к нам ребенком после разгрома какой-то шайки. Покинув Сумеречную Башню, он вернулся домой, только и всего.
— Он был хороший разведчик?
— Лучший из нас — и худший в то же время. Только дураки вроде Торена Смолвуда презирают одичалых. Храбростью они не уступают нам, равно как силой, умом и проворством. Вот только дисциплины у них нет. Они именуют себя вольным народом, и каждый из них почитает себя не ниже короля и мудрее мейстера. И Манс такой же — он так и не научился повиноваться.

Но при таком численном перевесе, учитывая наличие великанов и мамонтов, одичалые могли одержать победу. К тому же тенны вполне дисциплинированы:
"Люди магнара знают, что такое дисциплина, и доспехи на них бронзовые"

Лучшее вооружение

Тут определённый "перегиб" Мартина. С одной стороны Стены у него развитое Средневековье, с другой - каменный век с вкраплениями бронзы(у теннов) и трофейной стали. Такая ситуация не могла существовать тысячи лет. Вестеросцы должны быть вооружены лучше, но и у "варваров" должно быть железо, а не каменные топоры.

поневоле пришлось приукрашивать хотя бы их историю Там заодно не сказано, что всадник должен делать с большим луком, и ... спиливали ли дотракийцы мушку

Эти вопросы нужно задавать Деду. Его дотракийцы - "сборная солянка" различных народов:

Дотракийцы являются собирательным образом всех кочевых народов Азии, о которых я читал. Это и монголы, и гунны, и скифы… В Британском музее сейчас как раз открылась выставка по скифам, и она рекламируется под девизом, что скифы — прообраз дотракийцев. Но это не совсем так. В дотракийцах есть элементы индейцев, шайенов и сиу, а также фэнтези-элементы. Я вдохновляюсь историей, но не беру готовые исторические образы, лишь поменяв названия.

Луки у дотракийцев могут быть и гуннскими, и монгольскими, и сделанными из кости дракона. Тут всё зависит от воображения автора.

 

[король Ходор]

Да команчи какие-нибудь эти дотракийцы, только без огнестрела.

 

[KOT-a]

Сегодня стоя многие юниоры-лучники всеми стрелами серии с 30 метров попадают в яблочко диаметром 2 см (читай - в прорезь шлема). Конный лучник, который тренировался всю жизнь, попадет и на скаку, тем более, как я уже говорил, нет разницы, откуда стрелять, если лучник неподвижен.

Да - вы правы, проще пареной репы;
1. Фиксируешь коня в поете.
2. отмеряешь 30 м -выставляешь там рыцаря
3. стреляешь.
ПРОФИТ!

Кроме очевидного, что мишень никуда не движется в отличии от рыцаря, могу вам порекомендовать посмотреть статистику поражений полиции на стрельбах и в реальности. В армии это составляет, кажется 5000 патронов (вроде даже больше)/1 убитого. А в тире соотношение намного меньше. И это нарезное современное оружие.
Я уж молчу о том, что современный спортивный лук и боевой - это вещи совершенно разные.

 

[KOT-a]

Рано или поздно они доскачут до копейщиков, за которыми спрячутся конные стрелки

Кастую на них слепоту!

 

[Анонимус-сан]

Кастую на них слепоту!

В общем, мы выяснили, что орда робин гудов на левитирующих конях точно заборет рыцарскую кавалерию.

 

[KOT-a]

В общем, мы выяснили, что орда робин гудов на левитирующих конях точно заборет рыцарскую кавалерию.

при условии, что та обязуется подъехать к ним на 30 метров и стоять не дергаясь.

 

[Ловец Сока]

От Пешта монголов отбросили. И еслибы не стали их преследовать, то монголы бы скорее всего просто убрались восвояси. Да и еще кое где были удачные операции. Просто у монголов были бесконечные возможности для маневра. И никто о них ничего толком не знал..

В целом, ту компанию они уверенно выиграли.

Были мелкие поражения - и всё.

Вот это, извините, ерунда. Оставлять у себя в тылу крепость никто не станет. А если это грамотно построенная система крепостей, то ее придется либо брать, либо обходить..

Европейцы, у которых обоз больше армии - конечно не оставят в тылу крепость без надёжной блокады.

Но маневренные кочевники - другой разговор.

Крепость для того и служит, чтобы там могли укрыться люди. Что и делали при тех же монголах в Европе.

Далеко не всегда простолюдины могли укрыться в крепости лорда.

А мелкие укрепления - вполне по зубам кочевникам.

 

[Ловец Сока]

При монголах ни о каких латах и доспехах для лошадей ещё и речи не было. Самые богатые воины могли себе позволить шлем с зерцалом и бехтерец или кольчугу с металлическими вставками. Про защиту коня же и речи ещё не шло.

Это в 15 веке не было лат?
Приведенный пример именно из пятнашки.

Как "отбежать" связано с упртой (ц) (по другому и не скажешь) тактикой (единственно известной) дотракийцев - "все быстро-быстро в лобовую атаку" ?

Нет.
Они могут и в маневры, атаки с неожиданных направлений и даже в ложное отступление.

 

[Багровый Ястреб]

В общем, мы выяснили, что орда робин гудов на левитирующих конях

Лучше сразу на ховербордах из х/ф "Назад в будущее - 2".

 

[KOT-a]

В целом, ту компанию они уверенно выиграли.

Были мелкие поражения - и всё.

Так у них в целом небыло сопоставимых по силам противников.

Европейцы, у которых обоз больше армии - конечно не оставят в тылу крепость без надёжной блокады.

Но маневренные кочевники - другой разговор.

Маневренные кочевники тем более, потому, как их маневренность это сразу же ограничит.
Если же говорить о монголах, то у нихуже были и различные инженеры и наяемная пехота и рабы, и осадные машины, которые на лошадях не помещались.

Далеко не всегда простолюдины могли укрыться в крепости лорда.

А мелкие укрепления - вполне по зубам кочевникам.

Когда и почему нет, интересно?
Тем более монголы теже постоянно с этим в Европе сталкивались.

 

[Ловец Сока]

Как "отбежать" связано с упртой (ц) (по другому и не скажешь) тактикой (единственно известной) дотракийцев - "все быстро-быстро в лобовую атаку" ?

Так у них в целом небыло сопоставимых по силам противников.

Учитывая, что они бродили по Европе не полной толпой, а делили силы - емнип, были.

Нет, я согласен, что конные лучники не есть уберет машина, что не имеет равных.
Конных лучников и пехота успешно била, и легионеры засады на парфян устраивали и до рукопашки добегали.

Маневренные кочевники тем более, потому, как их маневренность это сразу же ограничит.
Если же говорить о монголах, то у нихуже были и различные инженеры и наяемная пехота и рабы, и осадные машины, которые на лошадях не помещались.

Я говорю одоктрах.
Имхо, они могут.

Когда и почему нет, интересно?
Тем более монголы теже постоянно с этим в Европе сталкивались.

Серсея не пускала горожан в Красный Замок, когда КГ штурмовал Станис.
Как пример.

Да и их всех книг, я, пожалуй, помню только одного рыцаря, что укрыл своих крестьян в своей башне.
С ним ещё Джейме встретился во время инспекции Речных Земель

 

[sverchok2]

Да и их всех книг, я, пожалуй, помню только одного рыцаря, что укрыл своих крестьян в своей башне.

А как же Эдмур Талли ?

 

[KOT-a]

Учитывая, что они бродили по Европе не полной толпой, а делили силы - емнип, были.

Так они собственно потому и делили, что не было. И потом, когда надо собирали. Но по количеству даже частей монгольской армии воск не было в Европе - они собирали всех подряд, а потом так и воевали, кто в лес, кто по дрова. Это даже не принимая во внимание, что рыцарское войско даже единое - это то же самое, что армия по управляемости.

Нет, я согласен, что конные лучники не есть уберет машина, что не имеет равных.
Конных лучников и пехота успешно била, и легионеры засады на парфян устраивали и до рукопашки добегали.

Ну это в целом зависит от условий местности. Греки вон вечно в горах шастали, так они и не испытывали особой нужды нив коннице, не в луках.

Я говорю одоктрах.
Имхо, они могут.

У них тем более обозы. Но если считать. что они всех кроме воинов где-то спрячут, то даже тогда, любой отряд вышедший в тыл сразу заставит их остановиться, а тогда им против рыцарей делать нечего.

Серсея не пускала горожан в Красный Замок, когда КГ штурмовал Станис.
Как пример.

Да и их всех книг, я, пожалуй, помню только одного рыцаря, что укрыл своих крестьян в своей башне.
С ним ещё Джейме встретился во время инспекции Речных Земель

Ну я собственно об исторических примерах. Я могу еще представить, что в замок не всех пустят, или в город. Но Крепость для того и строится. Да и потом, крестьяне - это основной источник дохода, глупо их сливать.

 

[Ловец Сока]

У них тем более обозы. Но если считать. что они всех кроме воинов где-то спрячут, то даже тогда, любой отряд вышедший в тыл сразу заставит их остановиться, а тогда им против рыцарей делать нечего.

В тыл на карте королевства?

Всё будет зависеть от конкретной местности.
Мобильные доктры могут и быстренько слетать-надавть по щам и вернуться.

Ну я собственно об исторических примерах. Я могу еще представить, что в замок не всех пустят, или в город. Но Крепость для того и строится. Да и потом, крестьяне - это основной источник дохода, глупо их сливать.

Ну смотрите.
Тевтонский орден действительно стоил крепости для своих крестьян, где они и укрывались/усиливали гарнизон во время набега.

А вот во время Столетки значительная часть населения Нормандии было вырезано.
Почему так?
То ли местные бароны не хотели делить свои резиденции с Жаками, то ли крестьяне не могут вечно сидеть за стенами.
Должна приходить армия и бить по голове тех, кто народ пугает.

А вот с этим могут возникнуть проблемы.
Да и не Мормонт ли говорил, что Дрого мог победить Роберта?

Ну это в целом зависит от условий местности. Греки вон вечно в горах шастали, так они и не испытывали особой нужды нив коннице, не в луках.

при этом, греки устраивали набеги на Персию, конкретно на сатрапии Малой Азии.
Которую потом турки завоевали сидя на лошадях и с луками.

Так что все сложнее)

 

[Magonid]

Я конечно может путаю прямое с сладким, но вроде у Дрого планировали выпросить 10 тысяч всадников, вероятно дополнением к Золотым мечами исходя из реальных десантных операций древности и средневековья, это максимум что можно перевести через море
Такая армия в принципе должна быть зело эффективной в Вестеросе а переправить одних дотраков это на убой их отдать

 

[KOT-a]

В тыл на карте королевства?

да на любой карте

Всё будет зависеть от конкретной местности.
Мобильные доктры могут и быстренько слетать-надавть по щам и вернуться.

ну безусловно. Но если строится система крепостей, как это делалось против набегов, то они должны прикрывать конкретную местность.

вот во время Столетки значительная часть населения Нормандии было вырезано.
Почему так?
То ли местные бароны не хотели делить свои резиденции с Жаками, то ли крестьяне не могут вечно сидеть за стенами.
Должна приходить армия и бить по голове тех, кто народ пугает.

Ну вот собственно, там и были Замки, куда действительно не всех пускали. Плюс там была своя специфика в виде внутренних распрей. И видимо ожидание длительной осады.
При нашествии монголов успешно прятались в замках и тем приходилось всячески изгаляться. При том, вероятно, специфика столетней воны не включала в себя большой опасности для крестьян - все таки остались же они на это территории за 100 лет. А вот нашествие кочевников опустошало все за раз.

 

[KOT-a]

А вот с этим могут возникнуть проблемы.
Да и не Мормонт ли говорил, что Дрого мог победить Роберта?

Ну представения Мартина о боеспособности дотраков всьма специфичны - это мы уже тут разбирали.

при этом, греки устраивали набеги на Персию, конкретно на сатрапии Малой Азии.
Которую потом турки завоевали сидя на лошадях и с луками.

В целом они как равило на открытой местности не воевали. А если воевали,то яастенько огребали от персов. Плюс у них были свои спецсредста.
Опять же качество луков несколько выросло к средним векам. В те врмена уберного преимущество перед дротиком он не имел.

 

[Ловец Сока]

ну безусловно. Но если строится система крепостей, как это делалось против набегов, то они должны прикрывать конкретную местность.

Но в Вестеросе нет системы крепостей.

Ну вот собственно, там и были Замки, куда действительно не всех пускали. Плюс там была своя специфика в виде внутренних распрей. И видимо ожидание длительной осады.
При нашествии монголов успешно прятались в замках и тем приходилось всячески изгаляться. При том, вероятно, специфика столетней воны не включала в себя большой опасности для крестьян - все таки остались же они на это территории за 100 лет. А вот нашествие кочевников опустошало все за раз.

Ну кочевники регулярно набегали на ту же Русь, при чем успешно.
Но опустошения "на раз" не наблюдалось.

Кочевники, вообще и не припомню, что бы употребляли тактику вызженной земли, в отличии от наших князей, кстати.