• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дотракийцы и что с ними делать

Fool's Gold

Кастелян
Вы очень правильно описали причины, по которым отечественные кочевники в средние века не захватили весь мир - у них не мотивации.
Однако иногда обстоятельства, как в случае с аварами и венграми, дают такую мотивацию - и они ставили Европу раком.
А иногда такую мотивацию дают лидеры типа Аттылы или Чингисхана - в последнем случае в одночасье из ничего возникла самая крупная империя на планете, потому как как раз у кочевников есть ВОЕННЫЕ возможности для реализации таких проектов.
Так же и дотракийцы. Пока что в книге они бродят по своим степям, совершая набеги, но не совершая завоевательных походов. Но если их кто-то объединит и направит...
Мотивация - это да, важно. Но вы упускаете еще одно важное различие.
Кочевники исторические, которые покоряли соседние народы, были вооружены лучше или на уровне.
Те же авары были вооружены лучше местных славян и соперничали с Византией. Что уж говорить о монголах, которые не давили западные армии исключительно числом, а были хорошо вооружены, понимали стратегию и тактику, превосходили в осадном деле.
Дотракийцы же - дикари с довольно примитивным вооружением и представлениями о военном деле. Что-то очень архаичное и неубедительное на фоне Вестероса, который уже как бы в высоком средневековье.
 

User2021

Без права писать
Мотивация - это да, важно. Но вы упускаете еще одно важное различие.
Кочевники исторические, которые покоряли соседние народы, были вооружены лучше или на уровне.
Те же авары были вооружены лучше местных славян и соперничали с Византией. Что уж говорить о монголах, которые не давили западные армии исключительно числом, а были хорошо вооружены, понимали стратегию и тактику, превосходили в осадном деле.
Дотракийцы же - дикари с довольно примитивным вооружением и представлениями о военном деле. Что-то очень архаичное и неубедительное на фоне Вестероса, который уже как бы в высоком средневековье.
Не будем забывать, что по плану Иллирио на стороне орды Дрого должны были дорнийцы присоединиться - сажать на трон Визериса.
И если «мотиватором» выступит Дени, то Дорн тоже за неё.
Потом, Вестерос.
Единой военной силы в нём нет. Феодальные армии и обращённые на внутренние распри интересы политической элиты, вообще без попыток внешней экспансии - это государство на стадии упадка.
Какая же мотивация у них для отражения дотракийского вторжения?
В том случае, если «мотиватором» выступает Дени - вообще никакого.
Это ведь не завоевание, не агрессия извне - это реставрация законной монархии, каковой монарх сам ведёт прогрессивные силы для восстановления правопорядка...
Зачем умирать, если можно не только жить, но и дополнительные преференции получить? Это ведь так в духе вестеросских феодалов, это им понятно и близко...
С началом вторжения они разбредутся по своим замкам и начнут торговаться.
Кто не может рассчитывать на амнистию у новой власти?
Да, собственно, Баратеоны, которых уже нет.
Ну, допустим, Ланнистеры.
А кому ещё биться необходимо?

Теперь о военных возможностях Вестероса.
Это чисто феодальная армия, очень плохо организованная и ужасно управляемая.
Ставка на таранный удар тяжёлой конницы и на защитные укрепления - это не высокое средневековье, это среднее - 14 век в его первой половине.
Ну, про коней Мартин умолчал, поэтому трудно понять реальные возможности их тяжёлой конницы, но рыцарское вооружение описал - доспехи у них очень плохого качества и всё это снаряжение очень тяжёлое.
Носить это очень тягостно и говорит о невысоком уровне развития металлобработки и оружейного мастерства. А вот дотракийский аракх, которым все дотракийцы вооружены поголовно, наоборот, говорит о высоком развитии этих дисциплин - ну, если по аналогии с нашими реалиями.

Теперь дотракийцы.
Мне кажется, что Мартин их просто очень плохо описал - поэтому многим кажется, что они совсем уж неразвитые дикари.
На самом деле это не так, если вдуматься.
У них ведь есть Вейес Дотрак!
Это же объединяющая надструктура, влияние которой держится не на грубой силе, как в Семи Королевствах, где всё начинает разваливаться при малейшей слабине со стороны центральной власти и где части не только грезят о независимости, но и готовы драться за неё с оружием в руках, а на глубоко укоренившихся традициях и верованиях, что намного лучше цементирует народ.
Многих смущает то, что дотракийцы друг с другом сражаются. Но ведь за огромное количество прошедших лет они не истребили друг друга, что неизбежно случилось бы, будь они такими дикарями, каковыми их многие представляют.
Мне они, наоборот, представляются спящим великаном, которому только проснуться...
А сражаются между собой они для поддержания боеспособности - армия должна воевать, чтобы быть армией, а не сборищем нахлебников. Без практики теория мертва.
А вокруг дотракийцев нет достойных соперников для поддержания тонуса, только такие же дотракийцы.

Военное дело у дотракийцев.
О нем очень мало сказано, но луки и умение ими пользоваться у них есть, соответственно есть технология производства луков и традиция выращивания лучников.
Для мира без пороха это очень, очень много...
А вот в Вестеросе технологии производства хороших арбалетов нет...
 

User2021

Без права писать
То, что Мартин очень неверно описал дотракийцев, мы уже поняли.
Ошибка в сбруе - всего лишь очередная ошибка.
Но, согласно делегированной им мысли, они (дотракийцы) природные (естественные) конные лучники, какими в нашей истории были все кочевники евразийских степей.
И если бы длинный лук был лучше короткого, то как раз всадники имели бы длинные луки, а не пехотинцы. По той простой причине, что у всадника рука, держащая лук, находится на большем расстоянии от земли, нежели у пехотинца.

А тяжёлая конница конным лучникам эффективно противостоять не может...
 

Corvus

Присяжный рыцарь
И если бы длинный лук был лучше короткого, то как раз всадники имели бы длинные луки, а не пехотинцы.
Физика стрельбы из лука работает, мягко сказать, немножечко не так. Длинный лук это лук от метра до трех, обычно приблизительно по росту самого стрелка. Во-первых, нет ровно никакого способа разместить полутора-двухметровую палку на лошади (особенно безродной среднеазиатской кашлатке), а чтобы "водить" лошадь вам нужно две руки. Во-вторых, натянуть двухметровый лук "к щеке", когда ты сидишь на лошади и весь шенкель (нога от щиколотки до колена), соответственно, обнимает бок лошади практически нереально. Всадника просто перекосит, он потеряет баланс и упадет.

Да и к чему пустое теоретизирование? Всадники лонгбоу не пользовались, они использовали обычные короткие луки, для повышения эффективности даже научились использовать специальный металлический крюк для натяжки (вся эта конструкция постепенно стала арбалетом). Зато длинный лук как раз против легкой кавалерии использовался очень широко, и за счет более высокой дальности стрельбы они просто "перестреливают" всадников на лошадях.

Хваленные дотракийские лучники хороши в привычных условиях, но в Вестеросе, против тяжелой конницы и длинных луков, как и все остальные аспекты дотрайского военного потенциала, они потерпят сокрушительное поражение.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Мне они, наоборот, представляются спящим великаном, которому только проснуться...
Так и есть. Сарнорская цивилизация была стерта с лица земли. Правда, долго стирали. Сменились три великих кхала, а добивали уже разрозненные орды.
В руках завоевателя, а не разрушителя, объединенные кхаласары способны на многое - прежде всего в Эссосе.
Например, И-ти, развалившаяся на три части и ослабевшая - достойная цель.
Десант в Вестеросе возможен, но вряд ли дотраки туда с энтузиазмом поплывут: Дотракийское Море - это их все, на фига козе баян. Поживиться и в Эссосе есть чем.
 

User2021

Без права писать
Так и есть. Сарнорская цивилизация была стерта с лица земли. Правда, долго стирали. Сменились три великих кхала, а добивали уже разрозненные орды.
В руках завоевателя, а не разрушителя, объединенные кхаласары способны на многое - прежде всего в Эссосе.
Например, И-ти, развалившаяся на три части и ослабевшая - достойная цель.
Десант в Вестеросе возможен, но вряд ли дотраки туда с энтузиазмом поплывут: Дотракийское Море - это их все, на фига козе баян. Поживиться и в Эссосе есть чем.
Там же есть путь в Вестерос по суше. Сложный, но им же войском идти, не всей ордой с женщинами, детьми и пожитками.
Или я что-то путаю?
Ну а вопрос «зачем» актуален, конечно. Нужна мотивация.
 

farmer111

Знаменосец
А как Варис с купцом Иллирио собирались пятидесяти-тысячную орду Дрого в Вестерос доставить, чего-то я подзабыл?
Либо по воде своим ходом, либо топнут ножкой и вода расступится. Как еще? Не на кораблях же.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
А как Варис с купцом Иллирио собирались пятидесяти-тысячную орду Дрого в Вестерос доставить, чего-то я подзабыл?
На кораблях.
Сколько кораблей нужно, чтобы переправить конную орду в 50 000 человек?
Какая разница? Мартин - гигантоман (В чём сам признавался), поэтому он этот вопрос даже не продумывал, ибо, согласно его замыслу, в первых книгах дотракийцы всё равно никак в Вестеросе не появлялись.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Ну интересно же. Это вообще для средневекового флота выполнимая задача?
Мне тоже. Посмотрел в интернете. Были тариды - спец. суда для перевозки лошадей. Цифры разные приводятся - от 20 до 50 голов.
Еще якобы венецианцы делали для крестоносцев двухпалубники - те везли аж 100 лошадей (может, врут).
Но Мартин этим не заморачивается - ЗМ везут на 10 кораблях. Это 10 000 бойцов, несколько тысяч лошадей и 25 слонов.
https://wikichi.ru/wiki/Horse_transports_in_the_Middle_Ages
Весельную тариду можно было загружать и выгружать прямо на берегу, используя двери в качестве погрузочных рамп. В 1174 г. итало-нормандские войска атаковали Александрию с 1500 лошадьми, переправленными на 36 таридах. Существуют подробные спецификации для таридов тринадцатого века, показывающие, что они могут перевозить 20-30 лошадей. В Анжуйских таридах лошадей загоняли по трое, поддерживая брезентовыми стропами. Генуэзские тэриды в 1246 году имели 150 бочек с водой общим объемом 39 750 литров.

Также были построены парусные суда, известные как usciere в итальянском (французское huissiers; латинское usserii). Они имели две палубы и могли перевозить до 100 лошадей. Лошадей погрузили через отверстия в корпусе, которые затем запечатали на время плавания. Венецианские усьеры, построенные для Людовика IX в 1268 году, имели длину 25,76 м, ширину 6,1 м, две палубы и две мачты.
 

Путник

Кастелян
Но Мартин этим не заморачивается - ЗМ везут на 10 кораблях. Это 10 000 бойцов, несколько тысяч лошадей и 25 слонов.
Что то я не помню про 10 кораблей , вроде волантийский флот разметало в буре и золотых мечей высадили где попало. Может один из отрядов перевозил 10 кораблей?

Были тариды - спец. суда для перевозки лошадей. Цифры разные приводятся - от 20 до 50 голов.
Как я понимаю такие суда должны появиться при необходимости переправить коней с войском через моря, но Вестерос и Эсосом не воюют активно , что бы возникла необходимость в создании таких судов, в любое другое место проще и дешевле своим ходом гнать.
И даже если такие корабли есть, орду в 40000 всадников сколько недель и месяцев будут переправлять)
 

User2021

Без права писать
Хубилай как-то перебросил к Японии 23 тысячи в первую кампанию и 140 тыс. во вторую. Закрепиться только не удалось и с погодой не повезло.
Параметры с потребностями дотракийцев схожие.
Сколько монголы строили свою «великую армаду»?
 

User2021

Без права писать
Илья Муромский , золотых мечей 1000 лошадей, насколько помнится - 500 рыцарей и 500 оруженосцев.
Потом, какие именно у них лошади история умалчивает. Возможно, плохие.
И им даже лучше в Вестеросе лошадей реквизировать, то есть тут не критичный момент с перевозкой лошадей, не обязательно даже всю тысячу тащить - сколько получится перевезти - и ладно.
Ну а слоны - да. Слонов надо тащить.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Я уже высказывала это предположение и я повторюсь. Дотракийцев никто не собирался везти через море, даже Мормонт внутри вселенной высказывает сомнения в том, что они будут полезны в Вестеросе, к тому же кхаласар страшно боится моря. Дейнерис продали, чтобы купить ЮГ нормальную армию.
 

User2021

Без права писать
Я уже высказывала это предположение и я повторюсь. Дотракийцев никто не собирался везти через море, даже Мормонт внутри вселенной высказывает сомнения в том, что они будут полезны в Вестеросе, к тому же кхаласар страшно боится моря. Дейнерис продали, чтобы купить ЮГ нормальную армию.
Не, вот из дискуссии руководства Золотых мечей, когда Грифф-Коннингтон их с принцем познакомил:
«— По плану толстяка? — перебил Тристан Риверс. — Тому, что меняется с каждой луной? Сначала Визерис Таргариен должен был привести к нам пятидесятитысячную орду дотракийцев. После смерти его заменила сестрица, послушное дитя, долженствующее приплыть в Пентос с тремя своими дракончиками. Потом дитя поворачивает в залив Работорговцев, сжигая города на пути, и толстяк решает, что мы должны ее ждать в Волантисе. А теперь, выходит, и этот план рухнул.»

Отрывок из книги
Сборник "Песнь льда и огня". Компиляция. кн. 1-9
Джордж Мартин

Ну, очень маловероятно, что Визерис должен был привести орду дотракийцев для того, чтобы Золотые мечи ей просто полюбовались.

Что касается слов Мормонта...
Он предвзят.
Из-за тупой рыцарской спеси французы чуть Столетнюю войну не проиграли и докатились до частичной оккупации страны англичанами.
Битва при Азенкуре - очень показательно.
Отказавшись от неё - победили.
 
Сверху