Дотракийцы и что с ними делать

[Путник]

Не, вы неверно считаете.
Три ряда римских легионеров парфянские катафракты сшибали с ног, чуть ли не шагом к ним приближаясь, просто натиском коня. Это истоический факт. А лошадки у них были такие же маленькие, как у кочевников.
Разогнанная до полной скорости лошадка этих шестерых и не заметит, потому как в физике это исчисляется формулой

,

(1)

где

— энергия объекта,

— его масса,

— скорость
То есть энергия удара сильнее всего (в квадрате) возрастает от увеличения скорости. Именно по этой физической причине, после появления стремян, пехота из доминирующей ранее силы на поле боя превратилась в пособную рабочую силу и оставалась таковой вплоть до появления огнестрельного оружия, которое единственное может остановить несущуюся галопом в атаку кавалерию.

Катофракты это тяжёлая конница, где конь и всадник защищён на столько на сколько это возможно, и кони ,что бы унести всю эту защиту был большим и сильным.
Катофракты и дотраки , это как здоровый мужик и пятилетний обосранец.
Если первые могли продавить строй профессиональной пехоты с условно небольшими потерями, то вторые должны здохнуть от стрел и дротиков, умереть на копьях.
Да если лошадка будет без мозгов и её всадник то же (так как это для него гарантированная смерть ) и на полной скорости врезается в строй , ему мало не покажется ,но таких отморозков мало.

Да ну. Они же кочевники, для кочевников контактные формы боя всегда вторичны.
Нет такого противника в мире Мартина, которого они не моги бы из луков пострелять или своими страшными саблями порубить... Те же рыцари вестеросские - ни разу не противник.
Где-то тут промелькнуло, что дотракийцы - это сплав североамериканских индейцев, гуннов и монголов.
ядерная смесь, совершенно непобедимая.

Ни монголы ни гунны ни разу. Те как раз умели на тушку свою защиту надевать, копьём в противника тыкать, защищатся щитом в отличии от дотраков .

 

[KOT-a]

А вот у Мартина про всё это - ни гу-гу.
Более того - упомянут эпизод, в котором три тысячи «безупречных» выстояли при прямой атаке хреновой тучи тысяч дотракийцев, умудрившись потерять две с половиной тысячи своих, а убить двенадцать тысяч всадников...
Это просто какой-то позор!
Во-первых, кочевники так не воюют, их лошадки доя такого не подходят и опыт тысячелетий против такого варварства вопиёт - ну зачем пытаться таранить пехоту, когда можно спокойно подъехать и элегантно перебить её из луков до последнего человека - у них же нечем ответить и нечем защититься от такого расстрела, можно расстреливать «безупречных» почти в упор и пари заключать - этого, мол, в глаз, этого в яйца, а этому по три стрелы в каждую ногу - сможет, мол, ковылять, или упадёт...
Ну а во-вторых, если уж дотрацийцам всё же тукнет в голову дикая мысль снести «безупречных» лобовым ударом, то они »безупречных» этим лобовым ударом снесут. И потребуется им для этого пятьсот всадников при условии, что безупречные встанут в три ряда, по тясяче человек в шеренге. И потеряют дотрацийцы при этой атаке десятка три коней и десяток человек. Потому как три ряда пехотинцев любая лошадка сметён в мгновение ока.

Безупречные вступили в бой, когда стрел уже ни у кого не осталось - 1. С чего вдруг им становится в 3 ряда тоже не понятно. Но при плотном построении и при минимальной поддержке из города положение дотракийцев было бы крайне незавидным - при том, что у них даже копья не упомянуты едва ли они вообще хоть что ни будь бы смогли сделать с организованной пехотой,

В целом описанный эпизод весьма конечно далек от действительности, начиная от того, нафига безупречные встали под стенами, если могли зайти во внутрь, где бы их вообще не достали и заканчивая тем, что никто никогда до такого уничтожения не воевал. потери в 3% вполне хватало, тчобы понять,что здесь делать нечего. А зачастую и меньше.

Вообще «безупречные» - одна из самых больших глупостей в этой книге с их тремя копьями, короткими мечами и в стёганых кафтанах - что-то среднее между греческими гоплитами античности и римскими легионерами того же периода - то есть, по меркам средневековья, вообще не бойцы, а двуногий мусор.
В стражники городские, если только. На что ещё они пригодны?
Ну да ладно, тут не про «безупречных», а про дотракийцев...
А это ребята серьёзные. Если предположить, что они приблизительно соответствуют по параметрам нашим кочевникам, то в мире Мартина просто нет силы, способной остановить даже один средний кхаласар...
А что-то отличной предположить Мартин нам оснований не дал в своей книге...

У Безупречных вполне себе приличные кожаные доспехи. И в средние века таких солдат просто не было. А конгда они появились,то средние века уже закончились.
Но гоплиты почему то почти все время воевали с конницей - с теми же кочевниками и воевали вполне успешно. Что касается дотракийцев, то такими, как они описаны, они бы вообще не представляли никакого серьезного вреда ни для кого и списаны они по большей степени с индейцев.
Да и вообще за всю историю кочевники крайне редко собирали такую уж серьезную военную силу.

 

[User2021]

Не помню, где бы у автора это сравнивалось. Технология производства деревянного лука была если и проще композитного,то не на много - заготовки делались чуть ли ни за год до производства самого лука.
Композитный лук давал большую энергию, при меньшей силе натяжения. Но при равных размерах. Если лонгбоу делался в человеческий рост, то дальность его была вполне сравнима с хорошим композитным. При этом стрела была больше, что тоже добавляло дальности и убойной в том числе.
А учитывая, что серийног производства не было, то все это очень зависело от конкретного мастера. + сильно влияли качество и вес снаярда.


Монголы были не единственными кочевниками в истории и монгольские лошади были не у всех. У дотракийцев аналог обычной европейской лошади, на которой воевали большую часть истории во всем мире. При нкжном времени выпаса ей вполне хватает травы. А условия травяного море не в пример мягче чем в Монголии.

Башкирки и татарки килограмм по 300. Ничего крупее в степи на подножных кормах не выживет.
кони русской поместной конницы были чуть-чуть крупнее татарок - уже не могли без овса и ячменя воевать, стоя на месте жили, но не очень долго.
Самая мелкая «обычная европейская лошадь», на которых всякие пажи, оруженосцы и прочая челядь ездила, крупнее и тяжелее раза в полтора - без вариантов в степи на подножных кормах сдохнет. Именно сдохнет, даже если на ней вообще не ездить, а только выпасать.
Ну а рыцарские кони ещё раза в два тяжелее.


В луках размер не при чём. Если палку взять короткую, она вообще стрелять не будет, а будучи натянута, станет ломаться. Поэтому брали длинную - получали лонгбоу.
Максимально возможная сила натяжения у лука обусловлена не какими-то конструктивными обстоятельствами, а пределом возможностей человеческого организма - они у всех людей паритетны.
Поэтому боевые луки загоняли под верхнюю планку этих возможностей, ради максимальной боевой эффективности. Соответственно, при максимально возможной силе натяжения, самый плохой композитный лук будет стрелять лучше самой хорошей палки, именно по причине передачи большей энергии стреле при выстреле - я про это.
Ну, луки из чардрева и прочую экзотику, как я уже говорил, оставляем на совести автора - это элемент фэнтезийный, его право эксплуатировать как угодно.
однако, обычные деревяхи - это обычные деревяхи.

Ни монголы ни гунны ни разу. Те как раз умели на тушку свою защиту надевать, копьём в противника тыкать, защищатся щитом в отличии от дотраков .

На самом деле до сих пор дискуссионный вопрос.
Многие публицистические статьи описывают монголов именно как бомжей - в обычной одежде, с луками и кинжалами. Именно с кинжалами, даже не с саблями.
Мартин вполне мог на такое напороться, купиться и описать именно монголов в дотракийцах, но такими, какими он их из подобной статьи представил.
Техническая погрешность, но невеликая - допустим, в их степях жарко, поэтому они голые.
Пойдут на север - оденутся.
Захватят доспехи со щитами и копьями - начнут юзать.
Когда монголы начинали завоевание Китая, у них тоже ничего такого этакого не было, а через 25 лет они по венграм уже ракетами стреляли...
Зато Мартин дотракийцам роскошную саблю дал...

 

[White Owl]

User2021 , кто интересно такие статьи пишет. Кочевые племена - и монголы и татары и всякие там каракитаи с чжурджэнями освоили и активно юзали ламиллярные доспехи еще за столетия до завоеваний Чингизхана, и копья разумеется которых у дотраков не видно.

 

[User2021]

Безупречные вступили в бой, когда стрел уже ни у кого не осталось - 1. С чего вдруг им становится в 3 ряда тоже не понятно. Но при плотном построении и при минимальной поддержке из города положение дотракийцев было бы крайне незавидным - при том, что у них даже копья не упомянуты едва ли они вообще хоть что ни будь бы смогли сделать с организованной пехотой,

В целом описанный эпизод весьма конечно далек от действительности, начиная от того, нафига безупречные встали под стенами, если могли зайти во внутрь, где бы их вообще не достали и заканчивая тем, что никто никогда до такого уничтожения не воевал. потери в 3% вполне хватало, тчобы понять,что здесь делать нечего. А зачастую и меньше.


У Безупречных вполне себе приличные кожаные доспехи. И в средние века таких солдат просто не было. А конгда они появились,то средние века уже закончились.
Но гоплиты почему то почти все время воевали с конницей - с теми же кочевниками и воевали вполне успешно. Что касается дотракийцев, то такими, как они описаны, они бы вообще не представляли никакого серьезного вреда ни для кого и списаны они по большей степени с индейцев.
Да и вообще за всю историю кочевники крайне редко собирали такую уж серьезную военную силу.

У «безупречных» доспехи СТЁГАНЫЕ, а не кожаные.
Об этом в книге два раза упомянуто - что в таких и продают и что у них такие же остались уже в Миерине.

Гоплиты воевали с АНТИЧНОЙ конницей.
Античная конница - это люди в плохих доспехах и с плохим оружием, передвигающиеся максимум неспешной рысью (медленнее, чем человек бежит), распластавшись на лошади и одной рукой обхватив её за шею, дабы на ней удержаться, а другой тыча копьецом или плохоньким мечом в противника, при этом стараясь не совершать излишне резких движений, чтобы не свалиться...
Немудрено с такой-то конницей воевать. Так и была она тогда вспомогательной силой на поле боя.
А революция в конном вопросе произошла с появлением стремян, сделавших КОНЯ главным оружием кавалериста - разогнался как следует, врубился лошадью в толпу пехоты - и все они умерли.
Довольно быстро всю пехоты с полей сражений вытоптали капитально.
Вот как готы выпрягли своих тяжеловозов из телег, кк привесили на них стремена, как затоптали римские легионы под Адрианополем - так и пошло как чума по всему миру.

 

[Путник]

Потребность в стрельбе из седла накладывает гораздо меньшие ограничения на размер лука, нежели ограничения при стрельбе с земли.

Тут вы не правы сооовсем. С земли можно стрелять луком буквально с человеческий рост, без каких-либо проблем. С коня невозможно нормально стрелять большим луком, он тяжёлый он сильно мешается своими большими плечами , кочевники полюбили композитные луки за их компактность и удобство.

При одинаковой силе натяжения, ограниченной возможностями человека, композитный лу стреляет сильнее и дальше, потому как он распрямляется резче и стреле большую энергию передаёт - для

Да я освежит знания, длинный лук из за своей простоты теряет часть энергии в отличии от композита.
Но композит всегда был относительной редкостью из за сложности и дороговизны, даже среди кочевников (только у монголов их было достаточно , так как они были самыми прокачеными из всех кочевых народов ), большинству же приходилось пользоваться более простыми вариантами изогнутым или асиметничным луком. А дотракийцы описаны настолько примитивными, что сомневаюсь ,что у них были даже такие.

Вот где-то на Востоке придумали саблю - соседи быстренько переняли и она распространилась до самых отдалённых уголков Европы.
Так же было со стременами, умением варить сталь, теми же композитными луками и кучей других вещей - люди перенимают понравившиеся им фишки у других людей, в первую очередь военного назначения.
Но вот англичане применили лонгбоу - на первый взгляд успешно.
Начал он победное шествие по миру?
Отнюдь нет. Он где появился, там и ушёл в небытие - не заинтересовал человечество.
Так бывает только когда перенимать нечего в силу никчёмности предмета

его никто не перенимал потому что он был у всех, это просто палка и вся эволюция луков идёт как раз от него.

 

[vlad239]

начиная от того, нафига безупречные встали под стенами, если могли зайти во внутрь, где бы их вообще не достали

Это вестеросская тактическая традиция же, вспомним битву за Винтерфелл.

 

[Путник]

Композитные луки очень разные бывают по своим возможностям, но у всех кочевников средневековья луки были композитные - они их не покупали, они их делали. И самый плохой композитный стреляет лучше самого хорошего деревянного при одинаковой силе натяжения.

Мы с вами там не жили, хороший композитный долго и сложно делать, предположить, что такие были у всех кочевников глупо, ну если только они связали вместе две палки и радовались , это то же композитный лук ,но хорошо если такой лук будет не хуже простого.

Хорошо, упростим ситуацию.
Возьмём для примера скифов. У них были плохие луки, стреляли недалеко и не сильно.
Кочевники-сарматы, пришедшие в скифские степи, скифов перебили.
Но до того скифы обломали рога сильнейшим армиям осёдлых народов своего времени - персам Кира и македонцам Александра, организованных для завоевательных походов.

У скифов были хорошие луки изогнутые, которые конечно уступают композитным. Скифы как и все кочевники давят числом и мобильность, и безнаказанностью.

В чём дотракийцы слабее скифов?

Тем ,что у дотраков не хватает мозгов носить защиту, прикрывается щитом и колоть врагов копьём. Тем ,что при описанном общественном строе дотракийцев, их кхаласары не должны превышать пары сотен войнов из за постоянных распрей и отсутствии преемственности власти.

 

[George]

Если сравнивать по историй всякая орда имеет только один смысл в момент падения всяких империй набигать, уничтожить все на своем пути и ассимилироваться.. и так бывает всегда. Так что какой то креативной функций и орды быть не может, это божественная система перезапуска, так что сейчас дотракийцы нужны миру, но потом их лучше уничтожить

 

[User2021]

Мы с вами там не жили, хороший композитный долго и сложно делать, предположить, что такие были у всех кочевников глупо, ну если только они связали вместе две палки и радовались , это то же композитный лук ,но хорошо если такой лук будет не хуже простого.


У скифов были хорошие луки изогнутые, которые конечно уступают композитным. Скифы как и все кочевники давят числом и мобильность, и безнаказанностью.


Тем ,что у дотраков не хватает мозгов носить защиту, прикрывается щитом и колоть врагов копьём. Тем ,что при описанном общественном строе дотракийцев, их кхаласары не должны превышать пары сотен войнов из за постоянных распрей и отсутствии преемственности власти.

«Изогнутые» - это композитные (составные) и есть.
У скифов, скорее всего, в товарных количествах таких не было.
А вот у гуннов и всех последующих кочевых волн уже были.

Про то, что кочевики «давят числом» - это наглая и беспардонная пропагандистская ложь.
Нет у них никакого числа, совсем наоборот - их очень мало.
Кочевой образ жизни сам по себе подразумевает очень низкую плотность населения - большому числу не прокормиться в степи....

Но вернёмся к дотракийцам.
Дотракийцы все поголовно вооружены аракхами. Когда Мартина попросили уточнить, каков он, Матин указал на персидский шамшир.
Это очень хорошая сабля, требующая развития металлургии на уровне позднего средневековья по меткам Европы.
Так что дотракийцы, скорее, высокоразвитый народ на фоне соседей.
А доспехами и щитами им не от кого закрываться - в их ареале обитания стрелков нет, самые крутые войска в нём - «безупречные», которые атрибут давно ушедшей эпохи. Ни луков, ни арбалетов у »»безупречных» нет.
Зачем копья дотракийцам нужны мне вообще непонятно.
Для чего им копья, по вашему мнению?

 

[White Owl]

«Изогнутые» - это композитные (составные) и есть.
У скифов, скорее всего, в товарных количествах таких не было.
А вот у гуннов и всех последующих кочевых волн уже были.

Про то, что кочевики «давят числом» - это наглая и беспардонная пропагандистская ложь.
Нет у них никакого числа, совсем наоборот - их очень мало.
Кочевой образ жизни сам по себе подразумевает очень низкую плотность населения - большому числу не прокормиться в степи....

Но вернёмся к дотракийцам.
Дотракийцы все поголовно вооружены аракхами. Когда Мартина попросили уточнить, каков он, Матин указал на персидский шамшир.
Это очень хорошая сабля, требующая развития металлургии на уровне позднего средневековья по меткам Европы.
Так что дотракийцы, скорее, высокоразвитый народ на фоне соседей.

У гуннов тоже была очень хорошо развита металлобработка. Но дотраки по описанию гуннам сильно уступают.

Зачем копья дотракийцам нужны мне вообще непонятно.
Для чего им копья, по вашему мнению?

Противодействовать вооруженной копьями коннице гискарцев и наемным отрядам

 

[Путник]

Про то, что кочевики «давят числом» - это наглая и беспардонная пропагандистская ложь.
Нет у них никакого числа, совсем наоборот - их очень мало.
Кочевой образ жизни сам по себе подразумевает очень низкую плотность населения - большому числу не прокормиться в степи....

Это чистейшая правда , кочевники нападали очень большими армиями и давили своим числом , просто у кочевников очень высокий процент воинской мобилизации , то есть кочевой народ числом в 100 тыс нападает на оседлый числом в 400 тыс, где оседлый выставит тысяч 10 войнов, а кочевой тысячь 30 выставит. Это не отменяет то го факта ,что на войне они давят своим численным превосходсивом.
Хотя если вы потомок кочевых народов ,то вас не переубедить, да и неважно это.

Но вернёмся к дотракийцам.
Дотракийцы все поголовно вооружены аракхами. Когда Мартина попросили уточнить, каков он, Матин указал на персидский шамшир.
Это очень хорошая сабля, требующая развития металлургии на уровне позднего средневековья по меткам Европы.
Так что дотракийцы, скорее, высокоразвитый народ на фоне соседей.

Как описаны дотракийцы сомневаюсь ,что они способны выковать ,что то лучше ножа, скорее всего оружие покупное и обмениваются на лошадей и рабов.

А доспехами и щитами им не от кого закрываться - в их ареале обитания стрелков нет, самые крутые войска в нём - «безупречные», которые атрибут давно ушедшей эпохи. Ни луков, ни арбалетов у »»безупречных» нет.
Зачем копья дотракийцам нужны мне вообще непонятно.
Для чего им копья, по вашему мнению?

Дотраки нападали на многие народы.
Давайте сравним дотраков с настоящими кочевники с кольчугами , шлемами и щитами. Если им бы взбрело в голову вступить в ближний бой.
Нападают они войско пехоты и комейщиков. Смотрим войско кочевников. На подходе их осыпают стрелами они прикрываются щитами , попала стрела в шлем отскочила, в щит застряла, в грудь ранила, попала в коня ранила его.
Теперь Дотраки , в голову смерть , в грудь смерть, в лошадь тоже с высокой вероятностью смерть.
Такие кочевники как Дотракийцы невероятно нелепы и не жизнеспособны.

 

[User2021]

У гуннов тоже была очень хорошо развита металлобработка. Но дотраки по описанию гуннам сильно уступают.


Противодействовать вооруженной копьями коннице гискарцев и наемным отрядам

в численности, во всяком случае, значительно гуннов превосходят.
А в чём именно они гуннам уступают?

 

[User2021]

Противодействовать вооруженной копьями коннице гискарцев и наемным отрядам

Мысль интересная.
Но это возможно только в том случае, если у противоборствующих сторон лошади паритетны.
Вот монголы, например, не могли противостоять в прямом столкновении тяжёлой рыцарской коннице - те их могли просто сбить и растоптать вместе с конём своими тяжёлыми лошадьми.
Поэтому они в прямое противостояние и не вступали, а действовали иначе - обращались в притворное бегство и расстреливали из луков рыцарских коней. А потом добивали спешенных рыцарей или арканами ловили, чтобы на продажу отволочь.
Почему бы дотракийцам не последовать примеру «покорителей вселенной»?
Не, понятно, что они об этом не знали, но вроде как сам такой образ действий напрашивается...

 

[User2021]

Это чистейшая правда , кочевники нападали очень большими армиями и давили своим числом , просто у кочевников очень высокий процент воинской мобилизации , то есть кочевой народ числом в 100 тыс нападает на оседлый числом в 400 тыс, где оседлый выставит тысяч 10 войнов, а кочевой тысячь 30 выставит. Это не отменяет то го факта ,что на войне они давят своим численным превосходсивом.
Хотя если вы потомок кочевых народов ,то вас не переубедить, да и неважно это.


Как описаны дотракийцы сомневаюсь ,что они способны выковать ,что то лучше ножа, скорее всего оружие покупное и обмениваются на лошадей и рабов.


Дотраки нападали на многие народы.
Давайте сравним дотраков с настоящими кочевники с кольчугами , шлемами и щитами. Если им бы взбрело в голову вступить в ближний бой.
Нападают они войско пехоты и комейщиков. Смотрим войско кочевников. На подходе их осыпают стрелами они прикрываются щитами , попала стрела в шлем отскочила, в щит застряла, в грудь ранила, попала в коня ранила его.
Теперь Дотраки , в голову смерть , в грудь смерть, в лошадь тоже с высокой вероятностью смерть.
Такие кочевники как Дотракийцы невероятно нелепы и не жизнеспособны.

Принцип подхода верный, но цифры неправильные.
При тотальной мобилизации кочевники со 100 тысяч выставят 15-17 тысяч бойцов, а осёдлые с 400 тысяч - 40 000. В три раза у кочевников выше мобпредел, не в десять и не в двадцать.
Но это вообще сюда не подходит, потому как средневековье - никаких мобилизаций в принципе не проводится.

Что именно в описании дотракийцев навеяло такой вывод? Я ничего такого не увидел.

Чего-то я не понял - кто кого стралами осыплет?
Вообще-то кочевники всех засыпали, их никто никогда не смог...

 

[User2021]

Ребята, вот в беседе Джораха Мормонта с кровным всадником Дрого поднимался вопрос, почему дотракийцы доспехов не носят - для сохранения подвижности.
Пехотинец использует подвижность в бою с малоподвижным противником чтобы того утомить, завалить и добить.
Но дотракийцы сражаются конными.
Для чего это всаднику и как именно всадник может преимущество в подвижности реализовать, есть мнения?

 

[Путник]

Принцип подхода верный, но цифры неправильные.
При тотальной мобилизации кочевники со 100 тысяч выставят 15-17 тысяч бойцов, а осёдлые с 400 тысяч - 40 000. В три раза у кочевников выше мобпредел, не в десять и не в двадцать.
Но это вообще сюда не подходит, потому как средневековье - никаких мобилизаций в принципе не проводится.

Я же примерно брал цифры, но всё же процент бойцов у оседлых народов очень низкий чаще всего , а у кочевников это все мужчины за исключением стариков и детей.

Чего-то я не понял - кто кого стралами осыплет?
Вообще-то кочевники всех засыпали

Я же писал если они попытаются , или будут вынуждены в вступить в ближний бой, все дотраки полягут под стрелами на подходе.

Что именно в описании дотракийцев навеяло такой вывод? Я ничего такого не увидел.

Почитайте книги ещё разок , и "Мир льда и огня " то же. Когда читаешь про дотракийцев, от их не естественности глаза вытекают.
Тему то же можно почитать , тут уже раз сто говорилось про глупое описание дотракийцев.

 

[User2021]

Я же писал если они попытаются , или будут вынуждены в вступить в ближний бой, все дотраки полягут под стрелами на подходе.

Дотркийцы полягут под стрелами на подходе?
Вот это поворот!
Даже теоретически не представляю, как такое возможно.
А кто по ним стрелять-то будет? И как?

 

[Путник]

Дотркийцы полягут под стрелами на подходе?
Вот это поворот!
Даже теоретически не представляю, как такое возможно.
А кто по ним стрелять-то будет? И как?

Не поверите люди с луками

 

[User2021]

Не поверите люди с луками

Ну перебьют они пеших людей с луками из своих луков ещё до того, как окажутся на дистанции, с которым этим людям с луками имеет смысл стрелять начинать. Это же конные лучники...
Потом, даже по рыцарям так пострелять не получится, потому как зону эффективного огня рыцари проскочат секунд за пять, а потом эти несчастные лучники-пехотинцы гарантированно умрут.
Много эти лучники-камикадзе настреляют? Да и где таких взять, готовых на полное самоотречение и самопожертвование в средние века?
У Мартина я что-то подобных героев не углядел.