Дотракийцы и что с ними делать

[User2021]

В развитии ремесел - гунны по искусству металлобработки превосходили европейцев, их ювелирные изделия славились на весь мир. В организации армии - у дотраков плохоуправляемая толпа, у гуннов хорошо организованное войско. В вооружении воинов.
В организации общества - гуннам и в голову бы не пришло что вождь упавший из-за ранения с лошади это уже не вождь.

Я тут говорил уже.
На самом деле про гуннов неизвестно ничего, вплоть до их внешнего вида - монголоидами они были или европеоидами.
Какая уж тут металлургия, ювелирные изделия и вооружение...

А история с распадом кхаласара Дрого взята из детства Чингисхана.
Когда его отец-хан скоропостижно скончался, всю его орду растащили на куски нукёры и родственники.
С Дени хоть кто-то остался, с Оэлун никого. И скот весь увели, в первый год они чудом от голода не умерли.
Слабый хан - не хан.

 

[farmer111]

В организации общества - гуннам и в голову бы не пришло что вождь упавший из-за ранения с лошади это уже не вождь.

Но хватило ума развалить "империю" после смерти Аттилы. В принципе, вполне логичное поведение кочевников, так что не очень далеко по организации общества они ушли. Ну за тем исключением, что гунны судя по всему были все же более развиты, чем дотракийцы. Это касается не только общественных институтов, но и технологической развитости.

 

[farmer111]

А история с распадом кхаласара Дрого взята из детства Чингисхана.

Таких историй не одна и не две. Про любое кочевое объединение можно так сказать. И почему именно из жизни Чингисхана, а не из жизни сына Александра Македонского? )))

 

[Путник]

Ну перебьют они пеших людей с луками из своих луков ещё до того, как окажутся на дистанции, с которым этим людям с луками имеет смысл стрелять начинать. Это же конные лучники...
Потом, даже по рыцарям так пострелять не получится, потому как зону эффективного огня рыцари проскочат секунд за пять, а потом эти несчастные лучники-пехотинцы гарантированно умрут.
Много эти лучники-камикадзе настреляют? Да и где таких взять, готовых на полное самоотречение и самопожертвование в средние века?
У Мартина я что-то подобных героев не углядел.

Если вы нарягёте голову и вспомните , что я писал про лучников и копейщиков, копейщики впереди и прикрыты щитами сколько в них не стреляй урон будет минимальный , а лучники стоят за копейщиками и стрельба по ним будет проводится не глядя и учитывая, что всадник занимает гораздо больше места на поле ,то обстрел дотраков будет жиденький ,а обстрел пехоты густой а нём и поляжеть тьма всадников , остальные убюся об копья.
Вы слепые , в своём возвеличивании голопузых дикарей неимеющих ничего общего с настоящими кочевыми армиями которые были серьёзной силой.

 

[White Owl]

Но хватило ума развалить "империю" после смерти Аттилы. В принципе, вполне логичное поведение кочевников, так что не очень далеко по организации общества они ушли. Ну за тем исключением, что гунны судя по всему были все же более развиты, чем дотракийцы. Это касается не только общественных институтов, но и технологической развитости.

Ну и "мудрые" греки развалили империю Александра Македонского, борьба за власть и имущество она везде есть. Другое дело что у мартиновских дотраков не показано тех системообразующих институтов которые у реальных кочевников всегда были. Где РОД Дрого? Где его братья и прочие родственники на которых всегда опирались кочевые вожди?

 

[farmer111]

White Owl , согласен. У Мартина дотракийцы это какой-то стереотипный образ кочевника. Кочевник глазами "белого европейца" - дикий, тупой и примитивный. Способный грабить, насиловать и разрушать.

 

[White Owl]

White Owl , согласен. У Мартина дотракийцы это какой-то стереотипный образ кочевника. Кочевник глазами "белого европейца" - дикий, тупой и примитивный. Способный грабить, насиловать и разрушать.

У него и "викинги"-железяне почти такие же. С их принципом "железной цены". Реальные скандинавы они то еще и торговцы первостатейные были.
Любит Мартин такие социал-дарвинистские общества живописать.

 

[White Owl]

Про дотраков ( и железян) вот здесь хороший разбор есть

Часть 1, Социальные модели "Песни Льда и Пламени" — фанфик по фэндому «Мартин Джордж «Песнь Льда и Пламени»», «Игра Престолов», «Маркиз де Сад «Жюльетта»», «маркиз де Сад Донасьен Альфонс Франсуа «Жюстина, или Несчастья добродетели»»

Часть 1, Социальные модели "Песни Льда и Пламени" — фанфик по фэндому «Мартин Джордж «Песнь Льда и Пламени»», «Игра Престолов», «Маркиз де Сад «Жюльетта»», «маркиз де Сад Донасьен Альфонс Франсуа «Жюстина, или Несчастья добродетели»»

ficbook.net

 

[Путник]

А что мешает конным лучникам объехать это образование вне пределов досягаемости стрелков, перестрелять лучников, потом приблизиться и перестрелять копейщиков?

Что мешало всегда,перестроение пехоты.

Потом, не убивается конница о копья. О пики может при определённых условиях и в небольших количествах убиться.

Ну если у коня и всадника есть иммунитет к острым предмета в виде тяжёлой брони то да , но не уровень дотраков.

И как ваши лучники вообще хоть в кого-то из конников смогут попасть через головы копейщиков?

Как всегда навесом по площади, у дотраков шансов нет , они даже шит держать не умею , верная смерть для них.

 

[User2021]

Что мешало всегда,перестроение пехоты.

Ну если у коня и всадника есть иммунитет к острым предмета в виде тяжёлой брони то да , но не уровень дотраков.


Как всегда навесом по площади, у дотраков шансов нет , они даже шит держать не умею , верная смерть для них.

Так никогда никакое перестроение пехоты не мешало конным лучникам эту пехоту перебить.
Вот, скажем, при Каррах 9 000 - 10 000 конных парфянских лучников (тоже, кстати, без щитов, кольчуг и прочего) перебили 45 000 римских легионеров - лучшей пехоты того времени. И никакие перестроения римской пехоты им это сделать не помешали.

Навесом по площади - это замечательно. Вот таким способом дотракийцы положат все свои стрелы в пехотное построение и сделают это много-много раз, пока пехота не умрёт или не побежит - эта формация ведь неподвижная.
А вот несчастные, пригнанные на гарантированный убой пехотинцы, этого сделать не смогут по той простой причине, что летящую навесом стрелу из лука в полёте видно и ничто не машает дотракийцу отъехать в сторону от места её падения.
Я вангую соотношение потерь в 10 000 у пехоты против 4-5 зазевавшихся у дотракийцев. Ну и нескольких раненых лошадей.

 

[White Owl]

Так они в первую очередь и были торговцами, колонистами, а уже потом все остальное.

Ну я и говорю что железянам до викингов так же как дотракам до монголов.

Кто вам сказал, что Чингисхана оставили без пропитания? Его даже не убили, не продали в рабство не сделали евнухом.

В рабство его как раз обратили и даже ЕМНИП в колодки заковывали, только он сбежал.

 

[Путник]

Так никогда никакое перестроение пехоты не мешало конным лучникам эту пехоту перебить.
Вот, скажем, при Каррах 9 000 - 10 000 конных парфянских лучников (тоже, кстати, без щитов, кольчуг и прочего) перебили 45 000 римских легионеров - лучшей пехоты того времени. И никакие перестроения римской пехоты им это сделать не помешали.

Вы это про ту битву где разные источники указывают число Парфенян то 30 , то 40 тысячь? Про ту где Римляне отбростли катафрактов? Про ту где Римский военочальник приложил к поражению своей армии чуть ли не больше сил чем противник ?
Ту где у римлян почти не было лучников ? Если вы про эту битву , то смешно смешно .

А вот несчастные, пригнанные на гарантированный убой пехотинцы, этого сделать не смогут по той простой причине, что летящую навесом стрелу из лука в полёте видно и ничто не машает дотракийцу отъехать в сторону от

Да вот только ,что бы увернуться от тучи стрел большенству дотракийцев надо отъехать в сторону на 50 -100 метров когда вокруг множество таких же спасающихся, и большенсву это не удастся.

Навесом по площади - это замечательно. Вот таким способом дотракийцы положат все свои стрелы в пехотное построение и сделают это много-много раз, пока пехота не умрёт или не побежит - эта формация ведь неподвижная.

Ага ,но вот только если у пехоты есть не мало хороших лучников, то и конникам будет доставаться так же.

Я вангую соотношение потерь в 10 000 у пехоты против 4-5 зазевавшихся у дотракийцев. Ну и нескольких раненых лошадей.

ой шутник

 

[User2021]

Кто вам сказал, что Чингисхана оставили без пропитания? Его даже не убили, не продали в рабство не сделали евнухом.

Обычная история борьбы за власть, причем написанная уже победившим Чингисханом и его потомками.

В рабство его как раз обратили...
И именно что «обычная история». Так что претензии к мироустройству у дотракийцев безосновательны - аналогичные истории «обычные» при любом порядке наследования.

 

[Fool's Gold]

Обсуждать тактические свойства легкой конницы интересно. Но мне сдается, что в Эссосе боялись дотракийцев совсем не из-за их непобедимости на поле боя. Я не думаю, что они вообще сколько-то часто сражались с равнозначными регулярными армиями. Кхаласар по своей природе - это же скорее не завоевательная армия, а туча саранчи. И цель у них не лобовое столкновение, не занятие или удержание территорий, а грабеж. Укрепленный город они не возьмут, а вот окрестности втопчут в пыль и обнесут.

В итоге имеем очень мобильное (для своего гигантского размера) войско, которое интересует исключительно набеги, добыча, прокорм. Оно не привязано ни к какой территории, поэтому при скоплении вражеских войск в какой-то точке, они могут просто свалить к следующей точке, де можно пограбить. У каждого вольного города простой выбор - постоянно содержать десятки тысяч профессиональных солдат или раз в сколько-то лет откупаться от приблудного кхаласара. Откупаться дешевле.
Может быть это не столько страх, сколько деловое решение?

Поэтому я не стал бы называть дотракийцев доминирующей военной силой Эссоса. И не стал бы говорить, что они захватили великую степь. Звучит как "бедуины захватили Сахару".

Так что "сила" их исключительно в образе жизни, имхо.

 

[arfist12]

Fool's Gold ,
Одна из проблем с дотракиццаими в том что как будто посто на боевом положении. Перемещаются огромными массами кажется что их перемещения абсолютно хаотичны. тогда как для кочевников это не характерно

 

[farmer111]

User2021 , очевидно древним было лучше знать, зачем им по весне затевать авантюру с походом в степь в том числе и с пехотой.

А так да, рассуждения в духе, ну зачем пехота нужна, если конница есть, весьма забавны. Примерно такие же вопросы задавались в 30-40 годы 20 века. Зачем нужна кавалерия в эпоху танков и мотопехоты.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Битву под Акрой, как и тактику лучников реального мира, настоятельно рекомендую обсуждать в военно-исторической флудилке

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Напоминаю еще раз: в книжном разделе разбор тактики арабской конницы без какой-либо привязки к миру Мартина лютый оффтоп.

 

[KOT-a]

dreaming of summer , в смысле без какой либо привязки? Тут сравнение исторических событий и событий описанных в ПЛИО. Или нужно половину сообщений по этой теме перенести в Историческую, а половину здесь оставить?
Тактика борьбы с дотракийцами, как аллюзией на исторических кочевников, может обсуждаться только с историческими примерами. Ну если не сводить разговор к "-дурак, - сам дурак".

 

[dreaming of summer]

Тут сравнение исторических событий и событий описанных в ПЛИО

Так было, но на последней странице уже нет ни слова о ПЛИО. Для обсуждения битвы при Креси, Александра Македонского или крестовых походов принято перемещаться в свободный раздел.