Фигуры Бастарды

[compart]

Не в том дело. Русе мог взять воспитанника из родственников (род Рисвеллов весьма многочислен). Примерно такой выход предлагала Роббу Кейтлин - сделать наследником пусть очень дальнего родственника, но не бастарда. Русе мог жениться заново сразу после смерти Домерика и вплотную заняться размножением. А Рамзая оставить в лесу. Или, если не хотелось рисковать, особенно с началом войны - взять в Дредфорт и посадить там в надежную тихую камеру. На цепь, чтоб не буянил.

Вы посмотрите, как зверски обращаются некоторые отцы даже с родными сыновьями! Что творил с наследником Рендил Тарли! Ужос что. Дредфорт отдыхает. А это был законный старший сын. Отец пытался выковать из него чонадо ужасными методами, и всё это время старался и стругал детей до мальчика. Когда новый мальчик родился, подрос и стало ясно что он более пригоден в наследники - Рендил вышиб старшего в НД, опять зверским методом. И всё, проблема решена.

Русе поступил с Рамзаем совсем не так. А так, как любящий отец поступает с достойным сыном и наследником.

Хотел сохранить именно родную кровь.
Он ведь сам в саге объяснял свой поступок. Не из любви он Рамзая держит, совсем не из любви.
И не брал он его к себе в замок, наоборот, он ему нафиг был не нужен.
Но его сыну захотелось брата и узнав о бастарде, тот притащил его в замок... к себе на погибель.
Ну а после того, как сын умер, у Русе никого больше не осталось.

После женитьбы и беременности Уолды, он говорит, что младенец может умереть или сам Русе может умереть раньше того времени, как младенец станет дееспособным и Рамзай тогда его прикончит.
Патовая ситуация!
Убери он Рамзая, останется только младенец, который может умереть, а если не убивать, то самому нужно будет протянуть еще лет 18 как минимум, пока сын не окрепнет.

А вот почему он так долго тянул с новой женитьбой, это загадка из загадок.
За то мирное время, что прошло со смерти его сына и до начала похода Робба, он мог повторно женится и его сыну было бы уже лет 15-16.

Другое дело мы точно не знаем, когда же его законный сын умер. Может это случилось совсем не давно.

 

[Frau Lolka]

За то мирное время, что прошло со смерти его сына и до начала похода Робба, он мог повторно женится и его сыну было бы уже лет 15-16. Другое дело мы точно не знаем, когда же его законный сын умер. Может это случилось совсем не давно.

Как это не знаем? Очень даже знаем.
С момента смерти Домерика до Праздника Урожая, после которого Рамси похитил Донеллу Хорнвуд - прошло два года.

два года назад молодой Домерик умер и Болтон остался без наследника

Я имела виду зачем брать воспитаника (Риселлов например) когда у тебя есть сын. Твоя кровь. Пусть и бастард?

Может быть, потому, что папа Болтон говорил Теону, что один его сын убил другого?
И Барбри Дастин тоже так считает, она Домерика любила - он был пажом у нее несколько лет, и потому она терпеть не может Рамси.
И после убийства Русе берет в дом бастарда, который убил его родного сына и называет его наследником?
Очень сильно сомневаюсь. Либо насчет убийства - это деза, либо там гораздо более интересный расклад, чем это выглядит снаружи. Русе Болтон мог бы жениться сразу после смерти Домерика и завести новых детишек, а бастарда-убивца родной кровиночки оставить на мельнице.
Но нет, он забирает Рамси в Дредфорт и занимается его обучением и окультуриванием, насколько это возможно.

 

[compart]

Как это не знаем? Очень даже знаем.
С момента смерти Домерика до Праздника Урожая, после которого Рамси похитил Донеллу Хорнвуд - прошло два года.

Так тогда всё... выбора то не было у него никакого.
Даже если он срочно женился, все равно на момент начала войны, его сыну было 2-3 года, что делает его легкой жертвой, если сам он умрет.

 

[ЛедиЛёд]

Кажется на форуме ещё не был затронут один любопытный вопрос (или я не нашла, где он обсуждался).

Итак, бастардам (т.е. незаконным детям дворян) в саге испокон веков дают строго определённые имена, связанные с местом рождения. Это давно всем ясно. Можно спорить только, андальский ли это обычай или же аж от Первых Людей пошёл.
Но как быть тогда с Королевскими Землями и с фамилией Уотерс?
Королевские Земли как самостоятельная единица возникли только после Завоевания. Так что "испокон веков" к фамилии Уотерс никак не относится. Выходит, нужно предположить, что Эйегон особым указом приказал именовать бастардов этих земель Уотерсами?

Как-то сомнительно. Указ указом, а народную привычку одним указом не изменишь. Если, к примеру, местных бастардов там именовали Штормами или Риверсами, то в сугубо частной болтовне так и будут употреблять именно такие фамилии. Возникнет путаница, путаница приведёт к неразберихе в документах эт сетера (разумеется, далеко не все бастарды оставят свой след в бумагах-пергаментах, но кто-то всё же и оставит). Тогда придётся тщательно следить за соблюдением указа, применять какие-то кары... Таргариенам оно надо?

Однако мне ничего другого в голову не приходит. У кого какие мысли на этот счёт есть? Откуда всё-таки возникли упомянутые Уотерсы???

 

[LaL]

Как это не знаем? Очень даже знаем.

С момента смерти Домерика до Праздника Урожая, после которого Рамси похитил Донеллу Хорнвуд - прошло два года.


.

А когда у Болтона умерла вторая жена - не подскажите?

 

[Westerosi]

Замечание хранителя:
Обсуждение теорий происхождения Джона Сноу перенесено в соответствующую тему. Прошу знакомиться с целью темы в первом посте, прежде чем вступать в дискуссию.

 

[Lady Snark]

Он ведь сам в саге объяснял свой поступок. Не из любви он Рамзая держит, совсем не из любви.

А кому он объяснял и при каких обстоятельствах? Напрямую читателям, да? Или может быть Кейтлин Старк? Или Теону Грейджою? Вы всегда глотаете не жуя, то что говорит Русе Болтон своим собеседникам, не правда ли? Вот и Робби так же себя вел, а посмотрите, чем кончилось.

Впрочем, тут это наверное оффтоп. А так, в принципе: перед Старками Болтон всегда ясно и четко отрекался от своего ужасного кровавого бастарда, мол подохнет - и слава богам. А одновременно осыпал его благами и готовил легитимизацию. А Теона он хотел переманить к себе в шпионы, чтоб держал сыночка под добавочным присмотром, и в случае конфликта интересов - встал за папу Болтона, а не за сына. И опять: на словах "фу какое чудовище, я его сам баюсь-баюсь!" А на деле - полная поддрежка и рука об руку по жизни.

И не брал он его к себе в замок, наоборот, он ему нафиг был не нужен.
Но его сыну захотелось брата и узнав о бастарде, тот притащил его в замок... к себе на погибель.

Тут трудность перевода. Домерик поехал "в поисках брата" (seeking), а не "забрать брата"! Все англоязычные фаны считают очевидным, что Домерик съездил на мельницу, [вернулся] и умер. Русские - считают что Домерик привез его в Дредфорт. Ха! Кто в Дредфорте хозяин? Неужели бы Русе позволил оставить у себя кого-то, кого он не хотел? Хрен бы Домерик это осмелился сделать, знал бы что выгонят бастарда пинком, и ничо он не сможет сделать. Тоже мне, авторитет! Или вы Русе тряпкой считаете, потому что говорит тихо и не матом?

Я щас не дома, вернусь - надо наконец написать с цитатами пост в "обсуждение перевода", да и в Вики бы хорошо. Чтоб вопрос был закрыт.

Рамзай был взят в Дредфорт после смерти Домерика. Там же он научился читать/писать, и говорить не как быдло, а по-культурному. За всё это надо сказать спасибо отцу, ибо мейстер работает по приказу лорда замка. То есть, если он чему-то учил Рамзая - то только по приказу отца.

 

[Lady Snark]

Королевские Земли как самостоятельная единица возникли только после Завоевания. Так что "испокон веков" к фамилии Уотерс никак не относится.

Ответ в том, мне кажется, что бастардские фамилии соответствуют не семи королевствам, а более мелким единицам. И неформальным. Острова Сестер за века много раз переходили из рук в руки, и не знаю, были ли когда-либо королевством. Чота больно они мелкие. Однако фамилия Sisterman существует.

Мое предположение (которое следует подкреплять обильным материалом, в частности проверять все "подозрительные" фамилии выглядящие как название местности или ландшафта - но лень : ) - состоит в том, что обычай этот перволюдский, и в старые времена таких фамилий было намного больше. Андалы существа менее натуральные и более формально организиванные, пытались это несколько упорядочить. Либо - что еще скорее - никаких сознательных усилий в этом направлении не было, просто когда королевств стало мало и они в народном сознании стали "минимальными единицами" (как раньше были двадцать королевств вместо семи), остались только те фамилии, которые принадлежали к крупным административно-психологическим единицам. К большим регионам и территориям. В частности, центральные земли - когда КГ стало столицей, эта местность стала восприниматься как важная, поэтому фамилия Уотерс сохранилась, а не отсохла за ненадобностью, как другие более мелкие бастардские. Систерман сохранился как традиционный для резко отдельной территории с особой культурой, пусть и слишком мелкой и маловажной для своего королевства. Думаю, если как следует порыться, могут найтись остатки и других фамилий.

 

[Xenia]

Кажется на форуме ещё не был затронут один любопытный вопрос (или я не нашла, где он обсуждался).

Итак, бастардам (т.е. незаконным детям дворян) в саге испокон веков дают строго определённые имена, связанные с местом рождения. Это давно всем ясно. Можно спорить только, андальский ли это обычай или же аж от Первых Людей пошёл.
Но как быть тогда с Королевскими Землями и с фамилией Уотерс?
Королевские Земли как самостоятельная единица возникли только после Завоевания. Так что "испокон веков" к фамилии Уотерс никак не относится. Выходит, нужно предположить, что Эйегон особым указом приказал именовать бастардов этих земель Уотерсами?

Как-то сомнительно. Указ указом, а народную привычку одним указом не изменишь. Если, к примеру, местных бастардов там именовали Штормами или Риверсами, то в сугубо частной болтовне так и будут употреблять именно такие фамилии. Возникнет путаница, путаница приведёт к неразберихе в документах эт сетера (разумеется, далеко не все бастарды оставят свой след в бумагах-пергаментах, но кто-то всё же и оставит). Тогда придётся тщательно следить за соблюдением указа, применять какие-то кары... Таргариенам оно надо?

Однако мне ничего другого в голову не приходит. У кого какие мысли на этот счёт есть? Откуда всё-таки возникли упомянутые Уотерсы???

Уотерсы - например, дети принцессы Элейны от Велариона. А вообще Уотерсами зовут признанных бастрадов Королевских земель. Законный сын бастарда Уотерса взял фамилию Лонгуотерса, в знак того, что он родился уже в законном браке, хотя отец сичтался бастардом.

 

[Xenia]

Нашла интересную цитату, очевидно про Мию Стоун - самую старшую из детей Роберта Баратеона:

"Побочные отпрыски Роберта тоже на него походили, но он хотя бы не тащил их к себе домой. После злосчастного случая с кошкой он заговорил было о том, чтобы привезти ко двору свою незаконную дочь. «Делай как хочешь, — сказала ему Серсея, — но знай, что город — нездоровое место для подрастающей девочки». Синяк, которого стоили ей эти слова, трудно было скрывать от Джейме, но ни о какой дочке речи больше не заходило".

("Пир", Серсея-4)

Странно, что при этом Мия как будто не знала своего отца... Или знала?

 

[compart]

Нашла интересную цитату, очевидно про Мию Стоун - самую старшую из детей Роберта Баратеона:

"Побочные отпрыски Роберта тоже на него походили, но он хотя бы не тащил их к себе домой. После злосчастного случая с кошкой он заговорил было о том, чтобы привезти ко двору свою незаконную дочь. «Делай как хочешь, — сказала ему Серсея, — но знай, что город — нездоровое место для подрастающей девочки». Синяк, которого стоили ей эти слова, трудно было скрывать от Джейме, но ни о какой дочке речи больше не заходило".

("Пир", Серсея-4)

Странно, что при этом Мия как будто не знала своего отца... Или знала?

А кто и кому рассказывал о том, что её подбрасывали и играли с ней и все такое.
Разве не сама Мия?
Подбрасывал явно Роберт, значит она знала, кто её отец.

*****

А вот еще цитатка

– Матушка, – резко прервал ее Робб. – Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.
Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.
– Сноу – не Старк.
– В Джоне от Старка больше, чем в каких то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.
– Джон – брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
– Как и рыцари Королевской Гвардии – однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын.
– Бастард не может наследовать.
– Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.
– Примеры, – с горечью молвила Кейтилин. – Верно, Эйгон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре – и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
– Джон никогда не причинит зла моему сыну.
– Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?
Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо Робба стало каменным.
– Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон – это не Теон.
– Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная…
– …и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон – единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
– Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.
– Я в этом не нуждаюсь. Я король. – Робб повернулся и зашагал прочь, а Серый Ветер побежал за ним.

 

[Frau Lolka]

Нашла интересную цитату, очевидно про Мию Стоун - самую старшую из детей Роберта Баратеона:

спасибо, я как раз именно ее искала.
Да, Мия его знала.

Мия говорит, что отцом ее был горный козел, а матерью сова, но Мадди рассказала Алейне, как было на самом деле. Это правда, можно не сомневаться. У Мии его глаза и волосы — такие же, как у него и у Ренли.

 

[Xenia]

спасибо, я как раз именно ее искала.
Да, Мия его знала.

То есть Мия отца знает, но предпочитает об этом не распространяться.
Вопрос: можно ли её считать признанным бастардом?

 

[Эliena]

спасибо, я как раз именно ее искала.
Да, Мия его знала.

А еще она вспоминала, как кто-то "большой подбрасывал ее в воздух, а она усикалась от восторга". Что-то в этом роде 

То есть Мия отца знает, но предпочитает об этом не распространяться.
Вопрос: можно ли её считать признанным бастардом?

Наверно Боба ее не признал, ибо в его случае признание=узаконение. Просто об этом знали

 

[Xenia]

А вот еще цитатка

Но Джону об этом пока неизвестно...

Перед КС Робб попросил своих лордов заверить некий документ (вероятно, завещание) своими печатями. 

Наверно Боба ее не признал, ибо в его случае признание=узаконение. Просто об этом знали

Нет, один именно признанный бастард у него есть - это Эдрик Шторм. Но он остаётся бастардом. Узаконивание - другая процедура. Если бы Роберт его узаконил, маленький Эдрик носил бы фамилию Баратеон.

 

[Frau Lolka]

То есть Мия отца знает, но предпочитает об этом не распространяться. Вопрос: можно ли её считать признанным бастардом?

Наверно Боба ее не признал, ибо в его случае признание=узаконение. Просто об этом знали

Нет, он ее так и не узаконивал.

Для незаконнорожденной девушки вроде Мии Стоун Брюн — неплохая партия.
Если бы отец признал ее, все было бы по-другому, но он этого так и не сделал

Надо посмотреть в оригинале, что имеется в виду.

 

[Xenia]

Случай Эдрика вообще самый занятный: его происхождение точь-в-точь такое же, как у его кузины Ширен: отец - Баратеон, мать - Флорент. Но при этом Ширен - принцесса, а Эдрик - бастард!

 

[Эliena]

Нет, один именно признанный бастард у него есть - это Эдрик Шторм. Но он остаётся бастардом. Узаконивание - другая процедура. Если бы Роберт его узаконил, маленький Эдрик носил бы фамилию Баратеон.

Вот обычный грандлорд сперва сам признает человека, и этот ребенок становится бастардом, потом дожидается узаконивания - и этот бастард становится сыном.
Разве у короля эти два действия не превращаются в одно?

 

[Xenia]

Вот обычный грандлорд сперва сам признает человека, и этот ребенок становится бастардом, потом дожидается узаконивания - и этот бастард становится сыном.
Разве у короля эти два действия не превращаются в одно?

Нет. Нужен отдельный королевский указ.
И король в Вестеросе - по большому счёту, лишь первый из грандлордов.
Во всяком случае, король вроде Роберта.

 

[Frau Lolka]

Надо посмотреть в оригинале, что имеется в виду.

Brune would be a good match for a bastard girl like Mya Stone, she thought.
It might be different if her father had acknowledged her, but he never did.

Про "Великих бастардов" говорится, что
Aegon the Fourth legitimized all his bastards

В общем, Мия Стоун, получается, даже не признана. Хотя все знают, кто ее отец.