• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бастарды

Кто самый успешный бастард Вестероса?


  • Всего проголосовало
    527

compart

Удалившийся
И видно поэтому все гадают, кто же все-таки его родители, то ли Рейегар с Лианной, то ли действительно Нед, какие эти все недоверчивые. Нед из сил выбился, всем доказывал, что Джон его кровиночка, ан нет, люди не верят. А вдруг и нет. По-моему только семья Неда в это и верит твердо.


:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Все, и Мормонт, и Станис прям плеш себе прочесали, всё думают, всё гадают, кто же родители Джона Сноу, такие все недоверчивые. Нед так старался, а они гады не верят и все.
Черные братья ночами не спят, все думают о родителях Джона Сноу, кто же его отец, наверно сам принц Рэйгар его отец... И все кругом гадают и гадают.... Нед из сил выбился, а они не верят...

EDDARD STARK, Lord of Winterfell, Warden of the North,
– his bastard son, JON SNOW, a boy of fourteen

Квиберн изучал жизнь и смерть, разрезая живых людей!

ЗЫ
Признание отцом, своего бастарда -> смерть оного отца -> узаконивание королем оного бастарда и снятие с него клейма ублюдочности -> признание королем, оного бывшего бастарда, наследником своего отца

Эдрик Шторм, признанный бастард своего отца Роберта Баратеона

фактически, единственный его сын (признанный своим отцом)
Роберт Баратеон уже умер

Эйгон Таргариен узаконивает Эдрика Баратеона и отдает ему во владения наследство его отца - Штормовой Предел

это, желание и воля короля
 

Xenia

Знаменосец
И видно поэтому все гадают, кто же все-таки его родители, то ли Рейегар с Лианной, то ли действительно Нед, какие эти все недоверчивые. Нед из сил выбился, всем доказывал, что Джон его кровиночка, ан нет, люди не верят. А вдруг и нет. По-моему только семья Неда в это и верит твердо.

"Кровиночка его" может означать в равной степени и сына, и племянника.
 

Пуффинус

Знаменосец
Возможно вы сможете припомнить, когда это Нед провзгласил официально Джогна своим сыном и обращался по этому поводу к королю. Помнится он беседовал о Джоне с Робертом, но никаких намеков на узаконивание Джона, как своего сына не давал, да и Кет вряд ли это ему бы позволила.
Так Вы не путайте признание и узаконивание. Признать ребёнка своим может любой отец, тут король не нужен.

И если Эддард не признавал Джона, то почему он Сноу? Такая фамилия полагается только бастардам знатных людей. Иначе Джон - никто, простолюдин, и хватит с него одного имени. 
Обратите внимание на бастардов Роберта Баратеона. У него их было 16 человек. Из которых официально признаны двое - Мия Стоун и Эдрик Шторм. А Джендри Уотерс - никто, он бастардом Роберта является де-факто, но никак ни де-юро.
Разве он и Мию признал? Вроде только одного Эдрика.

А Джендри, по-моему, даже не Уотерс - поскольку он простолюдин, ему фамилия не положена.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Скорее всего, да, раз у неё есть фамилия, но прямых указаний на это нет.
Там точно было про это в тексте, я никак пока не могу найти цитату. Роберт собирался забрать девочку, и воспитывать в своем доме, как и Нед своего Джона, но Серсея была против и он не стал настаивать.
 

Пуффинус

Знаменосец
Там точно было про это в тексте, я никак пока не могу найти цитату. Роберт собирался забрать девочку, и воспитывать в своем доме, как и Нед своего Джона, но Серсея была против и он не стал настаивать.
Точно, было такое. Серсея тогда изящно намекнула, что Мие в столице трудно гарантировать безопасность. Роберт её крепко приласкал, но девочку забирать передумал. Однако это ещё не говорит о факте признания.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Переход на личности
И видно поэтому все гадают, кто же все-таки его родители, то ли Рейегар с Лианной, то ли действительно Нед, какие эти все недоверчивые. Нед из сил выбился, всем доказывал, что Джон его кровиночка, ан нет, люди не верят. А вдруг и нет. По-моему только семья Неда в это и верит твердо.
Мдя.
По части веры в собственную выдумку вы, пожалуй, способны даже Сансу Старк превзойти. У вас не только понятия перепутались, у вас уже смешались Вестерос и местный форум.
Ничего, бывает. Говорят, при таких симптомах чеснок хорошо помогает.
Но вы нас не забывайте! А то возможностей от души похохотать на форуме не так уж много.
А вдруг Арья себе еще сестричку захочет, да и объявит кого своей сестричкой кровной, дескать папуля гуляка был страшный. И свидетелей найдет. Будет ту сестричку или братика король признавать?
Арья может делать всё, что ей угодно - хоть 20 сестриц захотеть. И ежели найдётся король-дурак, котороый узаконит - то есть напишет отдельные указы о признании этих 20 девиц дочерьми Эддарда Старка - то таки да, девицы будут считаться узаконенными. То есть носящими фамилию Старк. А ежели Арья дурака в короне не найдёт - придётся ей обходиться без сестриц.
Другое дело, что такой дурак-король на троне долго не усидит. Но вот эти гипотетические девицы и после смены короля останутся с фамилией Старк. И всеми правами и обязанностями, что из этого вытекают. Новому королю придётся отдельными указами лишать девиц этой фамилии.

Роберт её крепко приласкал, но девочку забирать передумал. Однако это ещё не говорит о факте признания.
Всё-таки вот этот момент - факт признания - часто вызывает споры. Мне кажется, это из-за того, что не сразу понятно - какие же конкретно плюшки получает признанный ребёнок в отличие от непризнанного.
Так вот, с моей точки зрения, плюшка - официальная плюшка! - одна-разъединственная. Ребёнок получает право на фамилию: Стоун, Сноу, Флауэрс и т.п. Мама непризнанного ребёнка может сколько угодно пищать, что родила его аж от короля - малыш всё одно останется просто Томом, просто Джендри или Диком. Словно бы родился от трактирщика. Ибо фамилия - это знак принадлежности к высшему сословию. Бастард Сэнд-Стоун-Пайк может хоть свиней пасти, но в глазах простолюдинов он всё равно выше их самих - ибо от дворянской крови. Дворяне же, соответственно, про всяких Сноу-Хиллов-Риверсов сочиняют всякие мерзкие байки.
А вот отношение отца к признанному ребёнку может быть любым. Эддард растил Джона как собственного сына - но он всё равно всего лишь Сноу, ибо неузаконен. Мию Роберт после её младенчества вообще не вспоминал - имею в виду, что вряд ли даже деньги посылал - и тем не менее она - Стоун, а не просто Мия.

Ещё пара моментов.
Первое - если мама бастарда из дворян - то, ИМХО, ребёнок сразу получает фамилию бастарда. Даже если его отец - поварёнок. Правда, здесь я сомневаюсь. Если бы Ами-Открой Ворота таки догулялась бы до большого пуза, неужели малыша бы с ходу назвали Риверсом? Я не говорю сейчас о том, что Фрей, скорее всего, попросту убил бы ребёнка. Я только о его фамилии!!!

Второе - слово "признанный", как мне кажется, имеет два оттенка: 1). признанный отцом; 2). признанный окружающими людьми. Уважаемый compart, скорее всего, писал абсолютно верно:
Условный Русе Болтон может никому ничего не рассказывать и так и умереть молча. В замок может прийти крестьянка и предъявив, например, сапоги, подаренные ей лично Русе Болтоном, объявить своего младенца, сыном этого самого Русе. ВСЕ! Подарка крестьянке от лорда Болтона, личного подарка, достаточно, что бы объявить сына крестьянки бастардом лорда Болтона. Для этого не нужно никаких бумаг, никаких указов. Достаточно клятв перед богами, личной честности (имеется в виду честность крестьянина, что он платил налоги, не был замечен ни в чем плохом и т.д.) и предъявленного и засвидетельствованного подарка от лорда.
И в результате наша гипотетическая крестьянка получит только две плюшки, но обе - для неё весьма важные! Ребёнок получит фамилию Сноу - то есть бастард лорда, а не абы кто. А крестьянка снимет с себя клеймо шлюхи - ибо с лордом спала, а не с дровосеком! То есть её можно брать замуж, не опасаясь насмешек; в её мужа никто не будет тыкать пальцем - дескать, шлюху в жёны взял, чужого ублюдка растишь... Не ублюдка, а Сноу! Для простолюдинов в реалиях Вестероса это весьма важно. Я не говорю о дворянах!!!
Глендон Флауэрс-Болл вообще неизвестно чей сын. Однако он фактически собственным мечом выбил себе право называться Флауэрсом (Болл - это уже другое, это уже к факту узаконивания). То есть оттенок слова "признанный" - признанный окружающими людьми бастардом дворянина. Сам дворянин... ему достаточно этого не опровергать, как мне кажется (лежать в могиле, например).

А живёт ребёнок с отцом или же нет - это уже зависит только от личных качеств отца. На фамилию это не влияет.

Резюме: если Мия носит фамилию Стоун, то она - признана. Где и когда её признал отец - мы не знаем (может, когда подбрасывал на руках???). Но окружающим девочку людям это не важно - она признана своим окружением как бастард Роберта Баратеона.
 

Willard

Знаменосец
И ежели найдётся король-дурак, котороый узаконит - то есть напишет отдельные указы о признании этих 20 девиц дочерьми Эддарда Старка - то таки да, девицы будут считаться узаконенными. То есть носящими фамилию Старк.
Есть подобные примеры?

Первое - если мама бастарда из дворян - то, ИМХО, ребёнок сразу получает фамилию бастарда.
Маме достаточно выйти замуж.
 

Daini

Присяжный рыцарь
Мдя. По части веры в собственную выдумку вы, пожалуй, способны даже Сансу Старк превзойти. У вас не только понятия перепутались, у вас уже смешались Вестерос и местный форум. Ничего, бывает. Говорят, при таких симптомах чеснок хорошо помогает. Но вы нас не забывайте! А то возможностей от души похохотать на форуме не так уж много.
Да ради бога хохочите, смех ведь жизнь продлевает. Ну а вы мне продлите. Только боюсь в таком ключе мы отошли от темы дискусии. Почитайте-ка вот это
#mce_temp_url# "Обращаясь к жене, Нед говорит, что Джон его кровь дословно. Не сын, а кровь"

Арья может делать всё, что ей угодно - хоть 20 сестриц захотеть. И ежели найдётся король-дурак, котороый узаконит - то есть напишет отдельные указы о признании этих 20 девиц дочерьми Эддарда Старка - то таки да, девицы будут считаться узаконенными. То есть носящими фамилию Старк. А ежели Арья дурака в короне не найдёт - придётся ей обходиться без сестриц. Другое дело, что такой дурак-король на троне долго не усидит. Но вот эти гипотетические девицы и после смены короля останутся с фамилией Старк. И всеми правами и обязанностями, что из этого вытекают. Новому королю придётся отдельными указами лишать девиц этой фамилии.
То есть вы можете как-то подтвердить эти свои измышления?

Лично мне кажется, Нед из сил не выбивался , доказывая, что Джон его сын. Достаточно было один раз сказать: "Кет, это мой сын, и больше эту тему мы не обсуждаем".
см. выше
 

LaL

Знаменосец
Квентин Флауэрс-Болл вообще неизвестно чей сын. Однако он фактически собственным мечом выбил себе право называться Флауэрсом (Болл - это уже другое, это уже к факту узаконивания). То есть оттенок слова "признанный" - признанный окружающими людьми бастардом дворянина. Сам дворянин... ему достаточно этого не опровергать, как мне кажется (лежать в могиле, например).
Несколько слов о Глендоне Флауэрсе-Болле. Как вы верно заметили, чей он сын биологически, установить практически невозможно. Живи он просто с матерью, так и остался бы Глендоном, сыном Дженни Краснотравной. Но ему удалось стать рыцарем (правда весьма сомнительным способом), и после этого он выбрать фамилию Болл. Если помните простолюдин Дункан выбрал фамилию Высокий (не сиром Блошинорынским же именоваться). Но тут дворяне не пожелали признавать рыцаря Глендона сыном прославленного героя Первого Восстания Черного Пламени, и всячески оспаривали его претензию на родство. Поэтому он так и злился, что несмотря на его несомненную доблесть на турнирах, все все равно желали именовать его исключительно Флауэрсом и попрекали Кискиными Ивами.
Если бы король (т.е. Бринден Риверс) своим указом объявил Глендона признанным сыном Квентина Болла, то после этого, никто бы не посмел именовать его Флауэрсом и сомневаться, что он сын Квентина Болла. Мне вспоминается один фильм, правда около исторический, но там ситуация была весьма похожей - "История рыцаря". Эдуард Черный Принц, объявляя о родовитости главного героя-простолюдина, произносит: "Я так сказал, и значит так оно и есть". Ибо кто посмеет оспорить королевское (или принца-наследника) решение по этому вопросу? ( Мне как персонаж Глендон Болл очень нравится, и поэтому я от всей души желаю ему эту награду.)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Мне как персонаж Глендон Болл очень нравится, и поэтому я от всей души желаю ему эту награду.
Я тоже. Жаль, в сагу Мартин так и ввёл какого-нито Болла, наследника Глендона. Ну, может, в Ветрах дождёмся... (ага-ага, Мартин уже прям бежит нам сообщать;)) С другой стороны - парень ведь мог и погибнуть холостым...:cry:
Но тут дворяне не пожелали признавать рыцаря Глендона сыном прославленного героя
Поэтому он так и злился, что несмотря на его несомненную доблесть на турнирах, все все равно желали именовать его исключительно Флауэрсом и попрекали Кискиными Ивами.
Я только хочу подчеркнуть, что вот в его праве на фамилию Флауэрс не сомневался никто - ибо он рыцарь. А не будь этого - так бы и остался Глендоном, сыном шлюхи. Никто бы не звал его Флауэрсом.
 

LaL

Знаменосец
Я тоже. Жаль, в сагу Мартин так и ввёл какого-нито Болла, наследника Глендона. Ну, может, в Ветрах дождёмся... (ага-ага, Мартин уже прям бежит нам сообщать;)) С другой стороны - парень ведь мог и погибнуть холостым...:cry:



.
Знаете, я так ждала"Винтерфелльских волчиц" (а с ними облом). Так хотелось бы маленькую сцену вначале, где Глендон Болл пожимает руку Дункану и салютует Эггу со словами:"Я ваш должник, сир Дункан. И друг до конца жизни. И ваш... ваше ..... "
 

Snow Castle

Знаменосец
Если бы Ами-Открой Ворота таки догулялась бы до большого пуза, неужели малыша бы с ходу назвали Риверсом? Я не говорю сейчас о том, что Фрей, скорее всего, попросту убил бы ребёнка. Я только о его фамилии!!!
Кто о чем, а я о Фреях. Дедушка Уолдер (в отличие от дедушки Хостера) детей не убивает. В Близнецах народу много - Рмверсом больше, Риверсом меньше...
 

Xenia

Знаменосец
А где цитаты о том, что Неду вообще нужно было признавать "перед всеми" Джона своим сыном?

В таком случае можно сказать, а где цитаты о том, что бастарда вообще нужно признавать, узаконивать и т.д.? По крайней мере, я это предполагаю по аналогии с Русе и Рамси Болтонами. Русе признал Рамси своим сыном и просил КГ узаконить его, как наследника, там с этим долго тянули, но все ж таки узаконили. Насколько я понимаю, именно так и выглядит процедура узаконивания бастарда.


Признанный сын - это тот, кого отец перед другими называет сыном. Многие бастарды Вестероса являются признанными: Риверсы - сыновья Уолдера Фрея, живущие в Близнецах, Эдрик Шторм - сын Роберта Баратеона, Джой Хилл - дочь брата лорда Тайвина, Гериона Ланнистера, в Бобровом Утёсе, Рамси Сноу - сын Русе Болтона от мельничихи. Джон Сноу - один из них. Он знает своего отца, и всем известно, кто его отец.

Есть бастарды, не знающие своих отцов и не признанные отцами своими детьми при жизни. Такие как Мия Стоун, Джендри...

А узаконенный бастард получает фамилию отца и права наследования. Причём сам отец узаконить не может, это делается только королевским указом, на усмотрение короля. (т.е. отец об этом мог и не просить)

Так, Джона как Старка мог узаконить король Роберт (однако, Нед почему-то не обращался с такой просьбой), его брат - король Робб собирался это сделать (возможно, что и сделал), чтобы объявить его своим наследником, и наконец король Станнис, чтобы получить лояльного себе лорда Винтерфелла.
 

Cassie Blake

Наемник
 
От теплых. От самых теплых чувств, которые нашлись в холодном человеке. Смею заметить, Рамзая отец любил больше, чем Джона (даже если за отца Джона считать Эддарда Старка). Правда, эти чувства Болтон старший в себе осознал не сразу. Однако, как только понял, сколь был несправедлив к сыну - сразу принялся возмещать отсутствие ласки в детстве, да так пылко, что это даже не сравнить с другими отцами бастардов (да и многих законных детей) в Вестеросе! Никто из бастардов не получил столько наград от отцов (начиная с легитимизации - представляю, сколько это хлопот потребовало! Думаю, это был один из важных пунктов в прайслисте за голову Короля Севера, причем самый первый выполнен).
Ну, так кроме Рамси у него больше не было детей. Выбирать не приходилося. Думаю если бы у Русе были еще сыновья он бы так за него не хватался...
 

Lady Snark

Знаменосец
Ну, так кроме Рамси у него больше не было детей. Выбирать не приходилося. Думаю если бы у Русе были еще сыновья он бы так за него не хватался...
Не в том дело. Русе мог взять воспитанника из родственников (род Рисвеллов весьма многочислен). Примерно такой выход предлагала Роббу Кейтлин - сделать наследником пусть очень дальнего родственника, но не бастарда. Русе мог жениться заново сразу после смерти Домерика и вплотную заняться размножением. А Рамзая оставить в лесу. Или, если не хотелось рисковать, особенно с началом войны - взять в Дредфорт и посадить там в надежную тихую камеру. На цепь, чтоб не буянил.

Вы посмотрите, как зверски обращаются некоторые отцы даже с родными сыновьями! Что творил с наследником Рендил Тарли! Ужос что. Дредфорт отдыхает. А это был законный старший сын. Отец пытался выковать из него чонадо ужасными методами, и всё это время старался и стругал детей до мальчика. Когда новый мальчик родился, подрос и стало ясно что он более пригоден в наследники - Рендил вышиб старшего в НД, опять зверским методом. И всё, проблема решена.

Русе поступил с Рамзаем совсем не так. А так, как любящий отец поступает с достойным сыном и наследником.
 

Cassie Blake

Наемник
Не в том дело. Русе мог взять воспитанника из родственников (род Рисвеллов весьма многочислен). Примерно такой выход предлагала Роббу Кейтлин - сделать наследником пусть очень дальнего родственника, но не бастарда. Русе мог жениться заново сразу после смерти Домерика и вплотную заняться размножением. А Рамзая оставить в лесу. Или, если не хотелось рисковать, особенно с началом войны - взять в Дредфорт и посадить там в надежную тихую камеру. На цепь, чтоб не буянил.

Вы посмотрите, как зверски обращаются некоторые отцы даже с родными сыновьями! Что творил с наследником Рендил Тарли! Ужос что. Дредфорт отдыхает. А это был законный старший сын. Отец пытался выковать из него чонадо ужасными методами, и всё это время старался и стругал детей до мальчика. Когда новый мальчик родился, подрос и стало ясно что он более пригоден в наследники - Рендил вышиб старшего в НД, опять зверским методом. И всё, проблема решена.

Русе поступил с Рамзаем совсем не так. А так, как любящий отец поступает с достойным сыном и наследником.
Я не говорю что он плохой отец. Я имела виду зачем брать воспитаника (Риселлов например) когда у тебя есть сын. Твоя кровь. Пусть и бастард?
 

compart

Удалившийся
– Аддисон Хилл? Микаэль Мертинс, Белый Филин? Джеффори Норкросс, прозванный Несдающимся? Красный Роберт Флауэрс? Что вы можете сказать мне о них?
– Флауэрс – имя бастарда. И Хилл тоже.
– А между тем оба они в свое время командовали Королевской Гвардией. Все это записано в книге.

Облом :) И Красный подходит, и Флауэрс, но вот Роберт, а не Глендон :)
А мне глючилось, что там все же был упомянут бастард Файерболла.

Это к тому, что Дункан Высокий и Глендон Флауэрс могли еще встретится.
 
Сверху