На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭто не так. Фамилии бастардов даются детям рожденным вне брака, вне зависимости от того, признал их отец или нет.
Тоже нет.
У простолюдинов нет фамилий, без разницы, в браке они родились или нет. Бастардская фамилия говорит о наличии благородного отца.
Мизинец свою "бастардку" собирался выдавать за Гарри-наследника. Если бы она стояла на одной доске с простолюдинами, это было бы оскорблением. А так, Гарри недоволен, но с девушкой идёт знакомиться.
Где это написано? )))
И? Признанная Мизинцем "бастардка" является дочерью лорда Харренхолла.
А для Гарри это и есть оскорбление.
Знакомство его ни к чему не обязывает. Это при том, что Гарри всем интересен, как будущий лорд Гнезда, сам по себе он особо ничем не примечателен.
В ПЛИО. Там у нас действует Джендри бесфамильный. И не он один.
Если он не признает её законной наследницей, это ни о чём. О таком признании разговора не было.
Было бы оскорблением, ноги бы его там не было. Леди Анья говорит, что он женится, если девушка ему понравится. О том, что Мизинец с ума сошёл такое предлагать, разговора нет.
Он дворянин известного рода. Женитьба такого на простолюдинке - скандал, на хорошо устроенной бастардке - возможно и мезальянс, но не ужасный.
Я в ПЛиО такого не встречал. Цитату сможете привести?
А вы с чего решили, что Джендри бастард?
И? С чего вы взяли что Яфер Флауэрс именно бастард, а не далекий потомок бастарда? Его в книге именуют бастардом?
Он признает ее своей дочерью и с большей долей вероятности отвалит за нее хорошее приданное.
А кто такой Гарри, чтобы так себя вести? Представитель рода оседлых рыцарей? Возможный наследник Долины? Статус весьма подвешенный.
Потому что сам по себе Гарри всего лишь рыцарь и станет ли он когда-нибудь лордом, это еще вопрос.
Ну да, тут играет роль, кто родители конкретного бастарда и поддержка родителя. Без поддержки, бастард никаких особых прав не имеет и по уровню не выше и не ниже любого другого простолюдина.
Приведите цитату, что фамилии имеют все, независимо от происхождения. Или доказательства из книги. Я вам свои привожу, Если не ясен пример с Флауерсом и Отором, могу пояснить:
Вы о чём? По крови Джендри бастард, но официально простолюдин, поэтому и не Уотерс.
Есть ли в книге примеры, где дворяне женятся на простолюдинках за очень хорошее приданое? С Вестерлингами брезгуют родниться из-за того, что Сибелла всего лишь внучка торговца пряностями. Дункана-принца не предлагать, там любовь (и возможно наследное безумие).
Хардинги ленные рыцари, то есть замок имеется. Скорее всего, Гарри и его наследник тоже (хотя прямых данных нет). Вдобавок родственник Арренов и воспитанник леди Аньи, с межевыми рыцарями его равнять никак нельзя.
Я такого не утверждал. Я говорю, что бастард не обязательно ребенок аристократа или дворянина. А вот вы как раз доказываете обратное. Ну вот и подтвердите свои слова цитатой из книги, раз вы ссылаетесь на нее.
Вы берете верные посылки и приходите к неверным выводам. Янос Слинт простолюдин, сын мясника. Наличие фамилии не превращает его в дворянина и тем более в аристократа. Так и с вашим примером. У одного дозорного была бастардская фамилия, а у другого фамилии не было. Все что можно сказать об этой ситуации, что у Отора нет фамилии.
С чего вы взяли, что Джендри бастард? Из-за того, что так сказал Нед? Или из-за того, что влюбленная в Ренли Бриенна опознала в Джендри покойника и пришла к каким-то там выводам?
Вы производите подмену понятий.
То есть вы считаете, что бастард - это любой родившийся не в законном браке, клеймо так сказать? Тогда возвращаемся к Джендри - его мать не была замужем, но он не Уотерс (если судить по приложению к книгам).
Здесь могу только обратиться к Плиопедии:
Никакой подмены понятий: исходя из имеющихся фактов, можно сделать вывод что 1) бастардка, признанная отцом при наличии приданого может рассматриваться как партия для дворянина; 2) простолюдинка как такая партия рассматриваться не может, даже с приданым. То есть решающий фактор не деньги, а наличие благородного отца. О каком равенстве тогда может идти речь?
Это зависит только от того умрёт Зяблик, или выживет. Если умрёт, сделать наследником Долины кого-либо другого Мизинец не может.
Превращает. Почему его отца зовут мясником, не написано. Может, бедный дворянин без рыцарства, вынужденный торговать скотом. Может, просто прозвище такое дали. Может, Янос за деньги купил дворянство или получил его за услугу или вымогательством, а отец был настоящим мясником, бесфамильным. Не знаем.
А с чего вы взяли, что Мия Стоун - бастард?
С чего вы взяли, что его мать не была замужем?
Да к чему угодно можно обращаться. Слинт простолюдин и наличие фамилии ни о чем не говорит, кроме как о том, что когда-то и кто-то в его роду был дворянином.
Ну это ваш вывод, я ни о чем таком не говорил.
Какая Белла?
Джендри помнит свою мать и знает, где она работала. Очевидно, что имя он назовет, если его спросить. В то же время он понятия не имеет, кто его отец, как такое возможно в законном браке?
Вы вполне можете опровергнуть мой вывод, приведя примеры простолюдинок, на которых из-за приданого женился дворянин уровня Хардинга.
Отец умер рано или ушел из семьи.
Зачем мне это нужно? Это ваш тезис. Вы его придумали и зачем-то навязываете мне.
Да, вариант. Потомки межевого рыцаря.
И мать даже не сообщила, что у него был законный отец и его имя? В традиционном обществе, где наличие законного отца крайне важно? Где даже дикарь Шагга не забывает упомянуть, что он сын Дольфа?
Ну зачем мне вам что-то навязывать, я свой тезис обосновала книжными фактами, и раз уж мы общаемся на форуме, полагала, что и вы свой можете как-то обосновать.
Вы ничем не обосновали. Началось с того, что вы заявили, что бастард это ребенок аристократа и сослались на книги. Я попросил привести цитату. Вы никаких цитат не привели. При этом потребовали у меня, чтобы я доказал, то, что вы доказать не можете.
Колла - дочь проститутки, она 100% незаконнорожденная.
А с чего вы взяли, что она бастард? Я даже не буду сверяться с текстом, скорее всего ее никто бастардом не называл.
Не надо всех голубоглазых и черноволосых людей без фамилии записывать в бастарды Роберта Баратеона.