Фигуры Бастарды

[Orys]

если не брать Дорн, мы не видим дома, основанные бастардами,

Баратеоны... Блекфайры... Джастмены...

 

[Нимврод]

Баратеоны... Блекфайры... Джастмены...

Блекфайры при узаконивании вроде никаких крупных земель не получили. Джастмены были уж больно давно и быстро вымерли.

 

[Лаэлли]

Баратеоны

По сути, правопреемники Дюррандонов. Нового владения-то создано не было, было отжато уже существовавшее через брак.

 

[Orys]

Блекфайры при узаконивании вроде никаких крупных земель не получили.

У них был свой замок. Ну и как отдельный дом они состоялись. Если оценивать их статус в феодальной табели о рангах, то они чистой воды владетельный дом.

Джастмены были уж больно давно и быстро вымерли.

Ну, тут выше примером Грейстарков оперируют, а это примерно та же эпоха. Джастмены несколько столетий были королями Трезубца. Не так уж мало достигли. Еще в нескольких случаях (и наверняка в еще большем числе нам неизвестных) через бастардов продлились старые дома. Например так было у старых Дюррандонов (я не имею в виду случай с Баратеонами).

По сути, правопреемники Дюррандонов. Нового владения-то создано не было, было отжато уже существовавшее через брак.

А как по другому нужно было создать новый дом в Вестеросской системе? Всегда есть какая-то основа. Суть в том, что первый Баратеон - был бастард. А что они заняли экологическую нишу Дюррандонов - совсем другой вопрос.

 

[Нимврод]

Orys просто у Мартина обычно бастарды наследуют, если пресекается законная ветвь династии. Тогда как в (поздне-)средневековой Европе пошли по немного другому пути - там бастарды часто основывали собственные владетельные дома на фронтире, как в англонормандской монархии, скажем.

 

[Orys]

Orys ↑ просто у Мартина обычно бастарды наследуют, если пресекается законная ветвь династии. Тогда как в (поздне-)средневековой Европе пошли по немного другому пути - там бастарды часто основывали собственные владетельные дома на фронтире, как в англонормандской монархии, скажем.

У Мартина все другое, не только это. Например полностью отсутствует система креаций титулов. Там где в реальной истории был бы третий дом Дарри и пятая креация титула лорда - у Мартина это все одна непрерывная нить. И имя, и титул, и родовая система.

Такая система куда непрерывней, чем историческая.

 

[Rubanok]

Но в Вестеросе-то церковь слаба и контролируется государством, а уровень религиозности населения сильно ниже, чем в реальном Средневековье. Более того, для Севера, Речных земель и Дорна вовсе характерен религиозный плюрализм.

Ну, церковь Семерых в Ветсросе слаба только последние 300 лет. До того она вполне себе сильна. Даже военизированные ордена имеет в своем составе. И даже после Завоевания некоторое время умудрялась бузить, пока Таргариены не занялись ею вплотную. На Севере же взгляды разнятся видимо от одного землевладельца к другому, но к основным событиям цикла сильное влияние на культуру северян уже оказали андальские традиции. Впрочем те же Мормонты похоже вообще незамарачиваються не то что законнорожденный ли бастард, но даже женщина или нет. Что касается Дорна то там низкий социальный статус бастардов и вовсе незаметен.

 

[Нимврод]

Ну, церковь Семерых в Ветсросе слаба только последние 300 лет. До того она вполне себе сильна. Даже военизированные ордена имеет в своем составе.

Сильна она была лишь в пяти из семи королевств.

 

[Rubanok]

Сильна она была лишь в пяти из семи королевств.

Ну, больше половины, и? Что это меняет?

 

[Snow Castle]

sverchok2 ↑ если не брать Дорн, мы не видим дома, основанные бастардами, или случаи, когда бастарды выступают как влиятельные феодалы.

Имхо, узаконенный бастард принимает имя рода, особенно, когда все-таки наследует. Кроме того, законные потомки бастардов часто "украшают" фамилию - есть, например, Лонгриверсы и какие-то "цветные" Флауэрсы.
С другой стороны, кроме как на Севере, нет крупных пустых земель, которыми можно было бы одарить бастарда. Времена завоеваний закончились.

 

[Нимврод]

Это же оскорбление, причём публичное, на всю страну.

Как будто семейство Неда - единственное, воспитывавшее бастардов.

 

[Арборская Золотая]

Как будто семейство Неда - единственное, воспитывавшее бастардов.

В своём доме и наравне с законными детьми? Только Нед и Фрей (но Фреи, по вестеросским меркам, те ещё маргиналы)

 

[Нимврод]

Только Нед и Фрей (но Фреи, по вестеросским меркам, те ещё маргиналы)

Эти маргиналы теперь по сути первые парни на деревне.

 

[Нимврод]

Впрочем, непонимание реального положения бастардов в Средневековье это скорее общекнижный баг Мартина

 

[Iceling]

Мия имеет занятие и, кстати, она Стоун, хотя Роберт её не признавал, она должна быть бесфамильной простолюдинкой.

Так она и есть фактически бесфамильная простолюдинка, ведь Стоун - фамилия бастардов, указывает только на место рождения.

 

[Майолика]

Так она и есть фактически бесфамильная простолюдинка, ведь Стоун - фамилия бастардов, указывает только на место рождения.

Нет, Стоун - фамилия признанного отцом бастарда. Так же как Эдрик - Шторм. Бастард на социальной лестнице стоит выше, чем простолюдины. Джендри, кстати, фамилии не имеет. Так что, если это не ляп, какая-то история за этим должна стоять.

 

[Майолика]

Нет,фамилия указывает на место рождения,Рамси был Сноу,когда отец его признал,он стал Рамси Болтон.

На остальное возражать не буду - это всё же догадки против догадок. Но здесь я точно уверена, что есть разные процедуры признания ребёнка своим бастардом и признания бастарда законным наследником: Эдрик признан Робертом, тем не менее, он бастард и Шторм.

 

[леди Амби-Ходор]

когда отец его признал,он стал Рамси Болтон.

Он стал Болтон когда отец его узаконил. Вернее, король узаконил по его просьбе. Признать бастарда своим бастардом недостаточно.

 

[Zyrianin]

Стоун - фамилия признанного отцом бастарда.

В приквеле "Таинственный рыцарь" действует бастард Глендон Флауэрс, в котором никто не признавал сына сира Квентина Болла, а сам объявленный им отец погиб до его рождения и признать его не мог.
Видимо, общепринятых правил присвоения бастардских фамилий нет. Кому-то с предполагаемым отцом-дворянином присвоили, кому-то не дали.

 

[Remilya]

Майолика , Роберт в свое время навещал Мию, потом планировал даже взять ее ко двору. В Долине все знают, чья она дочь. Очевидно, в такой ситуации не требуется официальная декларация для присвоения бастардской фамилии. И этот случай сильно отличается от случая Джендри, который даже сам не знает, кто его отец.