Фигуры Бастарды

[farmer111]

Он размышлял о том, что Аррен искал в книге . И понял.

Сложно не понять, когда тебе дочка прямо говорит на проблему, которую ты в упор не замечал )))))

 

[sverchok2]

но Джон Аррен, просматривая книгу, догадался, а вслед за ним и Эддард.
Вот как Джон Аррен сообразил изучить книгу на предмет наследственности, мне не ясно

Аррен сам не догадывался, ему Станнис наябедничал . А книгу, видимо, читал, чтобы найти подтверждение этим подозрениям.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 , на самом деле понять в потоке информации, что именно зантересовало Аррена, не так и просто.

 

[farmer111]

А книгу, видимо, читал, чтобы найти подтверждение этим подозрениям.

Вечером взял, а утром уже корчился на кровати и не мог встать. Успел он ее прочитать?

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4318813, на самом деле понять в потоке информации, что именно зантересовало Аррена, не так и просто.

В книге по генеалогии? А какие могут быть варианты? Ну всякое конечно может быть, я вот часто лекции на ютубе включаю перед сном и вот уже год не знаю что такое бессонница ))) Может Аррен тоже решил так делать? Чтиво весьма специфическое.

 

[sverchok2]

Успел он ее прочитать?

Не имею представления . Я просто высказываю предположение, для какой цели он ее взял. И там не сказано, что он ее взял вечером .

 

[farmer111]

Не имею представления . Я просто высказываю предположение, для какой цели он ее взял. И там не сказано, что он ее взял вечером .

Ок, может и утром конечно пришел за книгой.

 

[Corporal]

Самые везучие - Рамси, так как будучи бастардом, стал наследником влиятельного дома Болтонов (и земли Хорнвудов в придачу) и Ауран Уотерс, который захапал королевский флот. Джон же вляпался в историю с Ночным Дозором, где его ждут лишь постоянные неприятности. Как по мне, лучше бы Сноу принял в свое время предложение Станниса, чтобы тот узаконил его и Джон смог бы претендовать на Винтерфелл + женился бы на Вель.

 

[sverchok2]

лучше бы Сноу принял в свое время предложение Станниса, чтобы тот узаконил его и Джон смог бы претендовать на Винтерфелл

Станнис уж больно "ненадежный" король, чтобы принимать от него это всё . Шансов на победу у него мало. Допустим, узаконил бы он Джона, отписал бы ему Винтерфелл - это вовсе не значит, что все северные лорды дружно перешли бы на сторону Станниса. А разгромили бы его - для кого тогда его указы были бы законом? Никто после гибели Станниса не признал бы легитимизацию Джона. ИМХО.

 

[Corporal]

Станнис уж больно "ненадежный" король, чтобы принимать от него это всё . Шансов на победу у него мало. Допустим, узаконил бы он Джона, отписал бы ему Винтерфелл - это вовсе не значит, что все северные лорды дружно перешли бы на сторону Станниса. А разгромили бы его - для кого тогда его указы были бы законом? Никто после гибели Станниса не признал бы легитимизацию Джона. ИМХО.

Не думаю. Большинство северян всё же любят Старков и охотно пошли бы за бастардом лорда Эддарда и братом их любимого Молодого Волка. Всяко лучше чем Болтоны и Фреи. Не все, конечно, и успех не был бы гарантирован, но шансы у Станниса в таком случае вполне бы были. В конце концов, власть короля Томмена все еще шаткая: Ланнистеры с Тиреллами плетут интриги против друг друга; армия Простора стоит в Королевской Гавани, а самому Простору угрожают железнорожденные, захватившие Щитовые острова; армия Ланнистеров понесла большие потери в Войне пяти королей и занята в Речных Землях, полных разбойников. Помощь Русе Болтону смогли бы оказать только Фреи, которых, мягко говоря, не любят на Севере. Да и какие перспективы у Джона на Стене? Многие в НД не одобряют его действия. И если Болтоны захотят его голову - чёрный плащ его не спасёт.

 

[LadyStoneheart]

Положение бастардов в Вестеросе, конечно, очень интересная тема. Существуют бастарды трех типов: 1) бастарды неизвестного происхождения; 2) признанные бастарды, которые имеют свою собственную фамилию(Сноу, Сэнд, Стоун и т.д.); 3) узаконенные бастарды. Положение бастардов неизвестного происхождения в большинстве случаев крайне прискорбное. С двумя другими разновидностями дело обстоит гораздо интереснее. Признанные бастарды ущемляются в наследственных правах, хотя в некоторых случаях могут становится наследниками своих родителей. К тому же в обществе бытуют предубеждения и стереотипы против бастардов. Важно понимать, что тема незаконнорожденности в реальном мире и мире Мартина в первую очередь волновала высшие слои общества. То есть богатых и влиятельных людей. И ущемление бастардов в правах связано с желанием избежать тяжб и конфликтов из-за наследства. Все разговоры про особенное коварство и распущенность бастардов просто один из способов оправдать ущемление в правах определенной группы населения. Это с одной стороны. С другой стороны признанные бастарды при содействии родителей могли занимать достаточно высокое положение в обществе. Так Мизинец собирается выдать свою незаконнорожденную "дочь" Алейну Стоун за наследника Долины Аррен. Ауран Уотерс занимал должность в МС. Бринден Риверс на протяжении многих лет был десницей короля и практически руководил страной. Орис Баратеон стал лордом ШП, женился на последней представительнице Дюррандонов и был первым десницей в истории Вестероса. В КГ служило достаточно бастардов. В реальной истории положение незаконных отпрысков благородных семей зависело от конкретного времени и места. Бастарды хоть и не могли быть наследниками основного имущества в большинстве случаев, но могли жить с его доходов, незаконным детям можно было присваивать титулы, одаривать их щедрыми подарками и должностями, давать приличное приданое, заботится о приличных брачных партиях. Иногда мятежная знать могла поддерживать притязания королевских бастардов, если их не устраивала действующая власть. Например, так случилось с Энрике II. Король Неаполя Фердинанд I стал правителем по завещанию своего отца Альфонса V. Вильгельм Завоеватель считался незаконнорожденным. Интересным является тот факт, что незаконнорожденными могли также называться законные наследники, если того требовала политическая обстановка. Если вернуться к Мартину, то можно вспомнить Блэкфайров, притязания которых на трон поддержали многие благородные дома Вестероса. В общем положение признанных бастардов и их права в реальном мире и ПЛиО в многом зависели от желания родителя, удачного стечения обстоятельств и политической обстановки. Что касается узаконенных бастардов, то в книгах пока что есть только один такой случай, когда бастарда уравняли в правах с законными детьми. Судя по всему узаконенный бастард ничем не отличается от законных отпрысков в плане наследственных прав, только непонятно какое место он занимает в очереди на наследство. Если судить по действиям Робба и Станниса, то бастард "рождается" в момент своего узаконивания и занимает место соответствующее своему "возрасту" и полу. Если бы Нед узаконил Джона, то цепочка выглядела бы примерно так-Робб, Бран, Рикон, Джон, Санса, Арья.

 

[Рыцарь-дракон]

Какие-то вольноотпущенники должны быть

Да сир Алексанндр в Волантисе их хватает.

 

[Нимврод]

Такой вопрос - а есть в вестеросской истории пример, когда узаконенный бастард (или потомки узаконенного или хотя бы признанного бастарда) официально оттирал в очереди по порядку наследования законнорожденного, но младшего, чем он, по возрасту, брата?

 

[Рыцарь-дракон]

Такой вопрос - а есть в вестеросской истории пример, когда узаконенный бастард (или потомки узаконенного или хотя бы признанного бастарда) официально оттирал в очереди по порядку наследования законнорожденного, но младшего, чем он, по возрасту, брата?

Нет сир Нимврод таких примеров в книгах нет.

 

[7eHe60]

С бастардами лордов в общем понятна ситуация, но что на счёт незаконнорождённых детей знатных леди? Может ли леди родить от ноунейма и ростить под своей крышой своего бастарда? Опозорит ли это её семью.
Может в Дорне подобное не порицается? Там ведь они плоды любви.

 

[AlexM]

С бастардами лордов в общем понятна ситуация, но что на счёт незаконнорождённых детей знатных леди? Может ли леди родить от ноунейма и ростить под своей крышой своего бастарда? Опозорит ли это её семью.

Кажется, ни одного такого примера в ПЛиО не описано. Так что можно только строить предположения.

 

[Храмовник]

С бастардами лордов в общем понятна ситуация, но что на счёт незаконнорождённых детей...

С бастардом лорда все действительно понятно. Законность рождения детей у леди - это вопрос либо её чистоты как невесты (здесь вспомним, что Хостер Талли сделал с Лизой и как выдал ее замуж за Джона Аррена), либо законности наследования (Серсея выдавала бастардов за законных детей от мужа, если бы все вскрылось - ее следовало казнить за госизмену). Сюда же история про то, как беременную Лоллис пристроили замуж за Брона. Так что бастардов у леди быть не может, а если неприятность случилась - этот факт скрывается. Да и воспитание бастардов в семье лорда редкость. Нед тут оригинал (но тут сложный случай - его ли это бастард, да и бастард ли).

 

[AlexM]

Сюда же история про то, как беременную Лоллис пристроили замуж за Брона.

Точно, про Лоллис и Тириона Дубильного я забыл. Ну вот пример - куда-то отсылать бастарда не собираются. Лоллис, которую леди Танда пыталась пристроить за Мизинца и Тириона, быстро отдали за вчерашнего простолюдина.

 

[Храмовник]

куда-то отсылать бастарда не собираются

Так бастарда официально у леди быть не может. Нельзя отослать того, кого юридически не существует)) Ребенок Лоллис будет числиться рождённым в браке с Броном

 

[AlexM]

Так бастарда официально у леди быть не может. Нельзя отослать того, кого юридически не существует)) Ребенок Лоллис будет числиться рождённым в браке с Броном

Не уверен. Бронна ей подсунули уже на шестом месяце беременности. Да и говорят о ребёнке как о бастарде:

— Невесту. — Бронн улыбнулся, как волк, созерцающий потерявшегося ягненка. — Послезавтра я женюсь на Лоллис.
— Лоллис, значит. — «Чудесно, просто замечательно». Полоумная дочь леди Танды получит мужа-рыцаря и отца для того бастарда, которого носит в животе, а сир Бронн Черноводный поднимется еще на одну ступеньку. Тут поработали зловонные пальчики Серсеи. — Моя сука-сестра подсунула тебе хромую лошадь. Эта девица слабоумна.

Серсея опешила.
— Вашу полоумную сестру обесчестила половина Королевской Гавани, а Танда хочет назвать ее ублюдка в честь моего лорда-отца? Ну уж нет.
Фалиса отпрянула назад, словно получила пощечину, но ее муж, разгладив густые белокурые усы, молвил невозмутимо:
— Я так и сказал леди Танде. Мы подыщем более… подходящее имя для бастарда Лоллис, даю вам слово.

— Неловко говорить, ваша милость… — замялся сир Бальман, — но, чтобы между нами не затаилась обида, надо вам знать, что такое имя бастарду выбрали не моя жена и не ее матушка. Лоллис у нас проста, а ее муж склонен к черному юмору. Я просил его найти более подходящее имя, но он только смеялся в ответ.

 

[Лиддль с гор]

С бастардами лордов в общем понятна ситуация, но что на счёт незаконнорождённых детей знатных леди? Может ли леди родить от ноунейма и ростить под своей крышой своего бастарда?

По логике, - теоретически могла(если отец/брат/глава семьи очень уж добрый и либеральный... или она приходится главе дома пятиюродной племянницей на которую впринципе и пофиг). На практике, - полагаю, что события настолько ничтожное по реальности совершения, что его почти и нет(скрывают такие косяки/вытравляют плод, отстылают дочерей в монастырь, а детей... да тоже). Обычная леди без блата/покровительства считалась бы опозоренной(если насилие), или предательницей(если по доброй воли), как и ее семья теряла бы лицо(нашу девочку без нашего разрешения поимели, + возможно нарушили какие то семейные планы на ее будущее и благо всего дома).
То есть любой адевкатный лорд старался бы прикрыть такой косяк, - вот дареон отъехал в дозор, когда Рован и его дочь дуэтом напели, мол, "пролез в башни и изнасиловал", хотя по факту там роман был. Рованы предпочли объявить дочь жертвой, а не "слабой на передок", - "насильник Дареон" отъехал в дозор, дочь рована по идее втишь пошла на понижении, потеряв перед своей же семьей лицо и соц блага/плюшки. И это еще бастардов не было, - в противном случае еще сильнее бы всем прилетело.
Элейна Таргариен между своими законными браками успела родить пару бастардов Алину Велариону, - вроде воспитывались в столице с матерью(Джон Уотерс и его сесрты). Но там блат со стороны Дейрона был, плюс королевской казной женщина рулила в реали, плюс так то свой долг в законным браках уже выполнила(родила детей), плюс нет отца/матери которые за косы оттянут, она старше и Дейрона и всех остальных была, имея репутацию, с которой особо и не осудишь, плюс еще подхват со стороны Велариона... да и жила она кхм... ни на что особо не претендуя, ничего ей не принадлежало, наследовать нечего, верно припахивая на свою семью в КЗ.
Сестры Бриндена Риверса от недостойного жили с матерью у Блэквудов вроде, - но там своя атмосфера эпохи декаданса Эйгона четвертого, - родичи Мелиссу так то самолично и сдали в наложницы, аж до сих пор хвастаются. Т.е не до осуждения бастардов, если сами подложили свою леди.

Может в Дорне подобное не порицается? Там ведь они плоды любви.

Врятли, - Дорн это не все таки не настолько свободное общество. Плюс-минус остальные королевства, только разве что за потерю невинности до брака в септу не сошлют/не грохнут(нет приплода, и слава богу, никто даже зная о шалостях до брака не будет плевать в твою сторону/отсаживать на задворки на пирах/не подавать руку.) Ну или есть какие то послабления аля конкубинат, или вдовы/вдовцы могли открыто с любовниками жить, и окружающие не стали бы осуждать такое вслух. Т.е в дорне условная вдова/вдовец могли открыто тусить с любовниками и даже жить вместе, - никто бы и слова не сказал. Да и даже рожать кого то... после того, как свой первоночальный долг и договоренности выполнили. А вот в той же долине/севере врятли бы окружающие приняли бы ту же вдовую Лизу Аррен/Кет Старк, если бы после кончин мужей они бы открыто жили с любовниками в гражданском браке, пользуясь благами своей предыдущей семьи/положения- не, нифига, честь/благочестие/верность/рамки приличия итд.
Как бы "плоды любви" это не просто карапуз фиг пойми от кого, - а это еще израсходованный ресурс в лице дочери семьи. Хотели заключить брак с соседом и налутать кучу плюше? А вот фиг, невеста залетела и родила от певца, - нет ни союза, ни плюшек... скорее есть даже ярость от лица ранее доброго соседа, что весь план совместного обогащения заруинин в одну калитку.
Также феодализм в дорне, так же браки заключаются в силу союзов/выгоды/репутации, - в чем смысл зключать впринципе браке, если есть вариант, что жена когда то родит фиг пойми от кого, отчего теряется цель союза в лице "общих потомков"? И вот врятли мужья/жены не парясь смотрели, когда их благоверные с какими то любовниками в общем доме жили, не говоря о том, что детей плодили, - это уже какое то отклонение, прям тусовки под кокаин и алкоголь 70-80-х, когда левые люди собирались в пустынях америки на соддом и гомору под рокннролл и прочее, менясь партнерами и прочее.
Да и логика подсказывает, что бастарды в дорне нифига не плоды любви(просто их не чморят как в других местах), даже если тупо опираться на человеческую психологию и гордость, мнение окружающих. Есть такие категории как самоуважение/репутация, - если посторонние или подчиненные и тусят с женой/сестрой/дочерью лорда/рыцаря/принца... то у него разве остается хоть какое то репутация, или к нему будут относиться как к мямли доходяги? Ты точно выше нас, что мы тебя должны слушать, если вы такие же доступные, как и остальные? Подчиненные должны смотреть снизу вверх на господ, иначе очень скоро они поставят себя на одинаковую планку, а позже подумают и сесть сверху, - ну а что, что за лидер, если его сестра с бастардом от певца, жена сожительствует с соседом, а дочь аля Арианна лично благодарит свою свиту собой?
Да и не только это в рамках "женоненовичества", мол, мужики не дают девушкам продохнуть, - в обратную сторону такая же фигня работает априори.
Вот правящая леди-замка Г взяла мужа, они живут вместе, плодят детей, а тут он на ее же деньги и пользуясь ее влиянием(она главная), начинает крутить амуры и плодить бастардов... которые живут в ее дома на ее же средства..., - какова реакция будет обычной женщины(ты не обнаглел, гад?). Ну врятли как родного плод любви примет, скорее притравит.

Законность рождения детей у леди - это вопрос либо её чистоты как невесты (здесь вспомним, что Хостер Талли сделал с Лизой и как выдал ее замуж за Джона Аррена), либо законности наследования (Серсея выдавала бастардов за законных детей от мужа, если бы все вскрылось - ее следовало казнить за госизмену).

Ну еще и репутации дома и жениха/невесты, - с родоплеменного строя пошло, что "сверху" сидят самые грозные, самые отличающиеся от всех в силу хитрости/силы/авторитета... и низам нужно тыкать в лицо, мол, я отличаюсь от вас по таким то категориям. А если у того "лорда" жена слегка б/у, не говоря о каких то бастардах(или дочь по рукам ходит)... то окружающие начинаю не понимать, почему у нашего главного жена хуже чем у остальных, дочь хуже среднестатистической девушки итд. И репутация падает. Мол, у всех норм, без смешков и косяков, а у тебя вот такая? Так ты хуже нас выходишь, что-то непонятное подбираешь, к себе тянешь, да и еще над нами это пытаешься посадить.

Сюда же история про то, как беременную Лоллис пристроили замуж за Брона.

Лоллис толкнули за Бронна, потому что нужен хоть кто то как "муж". Плюс злоключения Лоллис во время бунты были у всего города на глазах(те самые осчастливила пол сотни простолюдин), уже влезли в анналы пошлых событий КГ за 300 лет, - там скрывай не скрывай, ничего не утаишь. Терять уже нечего, все все знают, бастард растет, да и сама леди слабоумная. Бронн как бы еще ничего, - по крайней мере с таким бэкграундам загнать не прохвосту невести было нереально.

Так бастарда официально у леди быть не может.

В млио было. Просто там после такого косяка бастарды высылались в септы, а дочери в монастырь/или на край света замуж, где ясен пень, купленному мужу не нужен был приплод, а только деньги/оказать услугу семье гулены.

Лоллис, которую леди Танда пыталась пристроить за Мизинца и Тириона, быстро отдали за вчерашнего простолюдина.

Так то спасители наследника запада, что при помощи семерых низверг обвинения леди Аррен. Временного заместителя лорда-десницы Тириона, героя битвы на черноводной и помазанного в септе бейлора рыцаря, - короче регалий как у Дункана Высокого, если бы он был курильщиком.

Не уверен. Бронна ей подсунули уже на шестом месяце беременности. Да и говорят о ребёнке как о бастарде:

Ему даже фамилию какую то кринжовую выдумали, - Дубильний. Раз уж мать изнасиловали пол сотни раз на Дубильной улице, значит будет дубильный. Никто не скрывает происхождение мелкого, скорее то ли троллят, то ли мартин нас троллит. Изнасиловали бы Лоллис в порту, была бы Тирион портовый/доковый.