Фигуры Визерис Таргариен

[Shtee]

оскорбление

А как правда может быть оскорблением?

 

[dreamer]

Только правда и может быть оскорблением, но дело не в этом. Дело в том, что до этого шурин и кредитор, если мне память не изменяет, нашел свою сестрицу беременную в лесу и начал ее лупить. Так что учитывая, что проблемы шурина и кредитора начались ровно после этого, как-то не смахивает на провокацию

 

[Syringa]

А как правда может быть оскорблением?

Может, и ее нередко говорят именно чтобы оскорбить.
А там правда? Официальному королю Вестероса подобает место за столом среди нижайших? А еще Дрого обозвал его "тележным королем, которому именно то место и подобает", и все ржали.

 

[Shtee]

Может, и ее нередко говорят именно чтобы оскорбить.

Тот, кто оскорбляется на правду есть идиот, вместо того, чтоб признать её, тем более достоин, чтоб его тыкали в неё носом.

А там правда? Официальному королю Вестероса подобает место за столом среди нижайших? А еще Дрого обозвал его "тележным королем, которому именно то место и подобает", и все ржали.

Все ржали над Визерисом довольно давно.
Дотракийцы-с. Пустое балабольство и слабаков не уважают, ценят силу, зад кому попало не лижут - культура такая прямая и резкая, аки диарея, чем мне и импонирует. Тоже считаю, что уважение надо заслужить прежде, чем претендовать.

 

[dreamer]

Ну и еще один вопрос: что законный король Вестероса собой представляет, если он не сидит на Железном троне? Ни-че-го. А для дотракийцов тем более, Кхал Дрого в Вестеросе никогда не был, находится этот Вестерос за узким морем.

 

[Magrathea]

К вопросу о коварном провокаторе Дрого. Конец всей этой истории было уже понятно какой давно, еще в третьей главе Дейнерис.

Магистр Иллирио предлагал ему подождать в Пентосе, предлагал свой гостеприимный дом, но Визерис не согласился. Он решил оставаться с Дрого, пока долг не будет уплачен, пока тот не поможет ему получить обещанную корону.
— Ну а если он попытается надуть меня, то пусть остережется — узнает тогда, что значит будить дракона, — бахвалился Визерис, положив руку на чужой меч. Иллирио, поморгав, пожелал ему удачи.

— Визерис не способен возглавить войско, даже если мой благородный муж предоставит ему воинов, — сказала Дени. — У него нет ни гроша, а единственный рыцарь, который следует за ним, ценит его не дороже змеи. Дотракийцы смеются над его слабостью. Он никогда не приведет нас домой.

Далее, к вопросу пира. Мне не нравится, что пропускается простейшая последовательность событий и не делаются абсолютно логические выводы. Мы на пиру с Дейнерис. У всех дотракийцев совершенно непомерное счастье, потому что дош кхалин только что предсказали, что золотой век дотракийцев начнется меньше, чем через год. Джора разъяснил Дени, что эта вся безумная радость вокруг значит, и сообщил ей о попытке Визериса стащить яйца. Дени выясняет, что в трех камнях такого, кроме декоративной ценности. Джора ей объясняет, что на них можно нанять несметные армии, не меньше 10000 дотракийцев, которых Дрого якобы обещал. Дени видит, что Визерис напрашивается на премию Дарвина, и просит Джору сообщить Визерису после пира, что отдает ему яйца, и пусть нанимает кого хочет, лишь бы живой остался. Явление Визериса. Дени тут же отправляет Джору к нему, чтобы срочно озвучить свое предложение. Джора шепчет Визерису на ухо. Визерис отталкивает его и прет на кхала Дрого с требованиями почетной посадки.

На момент требований Визериса ему сделали только что предложение уйти из "города дикарей" с огромным состоянием, которое купит ему армию не дотракийцев, а воинов, которые в его понимании покруче будут. А он прет в одиночестве на мужика с ста тысячами подданных и требует того, чтобы его убогого усадили наравне с ним и еще парой кхалов помельче масштабом. Никакой мотивации этого шага, кроме того как унизить Дрого, не просчитывается.

 

[Mountain Ash]

Там не столько "называние вещей своими именами", сколько оскорбление(раскройте цитату.) Нанесенное Дрого своему шурину и кредитору. Чтобы избежать платы?

По мне, так тут действовали слепые священные правила и низкий уровень развития, имхо. 

Но Визерис же не совсем моральный урод, как например Рамси. Поэтому оправдания, зато он не бросил Дени, выглядят как попытка в обыкновенном человеческом поступке найти что то благородное. Хотя я не считаю Визериса исчадием ада, он в общем то даже не Джоффри, ненавидел он своих врагов, какой то сверх жестокости в нём не было. Но личность для меня неприятная, напыщенный, самовлюбленный идиот. И если эскапады Дени в адрес "псов узурпатора", воспринимаются как часть сюжетной интриги, то ненависть Визериса к ним же, выглядела просто смешно, поскольку было очевидно, что король - попрошайка живёт в своем вымышленном мире.
Что же касается отношений Визериса и Дени, то несмотря на тиранию Визериса в отношении сестры, всё решило именно его поведение у дотракийцев. Визерис довёл ситуацию до положения, когда Дени проще было не вмешиваться, чем пытаться его спасать, Визерис просто стал опасен и для Дейнерис и для ее ребёнка. И да мне было его жаль, но просто не люблю подобные расправы, Визерис в момент смерти стал ещё более жалок, чем при жизни. Всё таки если бы ему скажем просто отрубили голову, или Дрого сгоряча его убил после угроз Визериса Дени, думаю такого эффекта не было бы. А так и для Дени ситуация получилась в моральном плане сложной, дракона его именем назвала не просто так, и не случайно что его призрак с упрёками и обвинениями появляется в ее последней главе в "Танце с Драконами".

Не ищу в его поступке ничего благородного, просто факт.
А так со всем в принципе согласна. 

Ну и еще один вопрос: что законный король Вестероса собой представляет, если он не сидит на Железном троне? Ни-че-го. А для дотракийцов тем более, Кхал Дрого в Вестеросе никогда не был, находится этот Вестерос за узким морем.

Вот здравая мысль. Что представляет собой король, который ревет, когда ему надавали люлей? Ничего, опять же.

 

[Magrathea]

Вот здравая мысль. Что представляет собой король, который ревет, когда ему надавали люлей? Ничего, опять же.

Парень напал на 13-летнюю младшую сестру и огреб люлей от охраны. Потребовал, чтобы сестре врезал его подчиненный, и огреб люлей. Наконец, огреб люлей от самой сестры, уже 14-летней. До происшествия с тем, что он решил, что приказ кхаласару относится и к нему тоже и решил наказать сестру за то, что она перестала плакать и планировать самоубийство и начала наслаждаться жизнью, никто его не трогал. Это дальше дотраки уже просто начали троллить чувака. Что это за кхал? У кхала есть конь и кхаласар. У Визериса в кхаласаре был один человек, и он подарил его. А потом ему предложили с коня слезть, а он так и не допер, что это значит. Противоречил сам себе.

 

[Mountain Ash]

Парень напал на 13-летнюю младшую сестру и огреб люлей от охраны. Потребовал, чтобы сестре врезал его подчиненный, и огреб люлей. Наконец, огреб люлей от самой сестры, уже 14-летней. До происшествия с тем, что он решил, что приказ кхаласару относится и к нему тоже и решил наказать сестру за то, что она перестала плакать и планировать самоубийство и начала наслаждаться жизнью, никто его не трогал. Это дальше дотраки уже просто начали троллить чувака. Что это за кхал? У кхала есть конь и кхаласар. У Визериса в кхаласаре был один человек, и он подарил его. А потом ему предложили с коня слезть, а он так и не допер, что это значит. Противоречил сам себе.

Этот чувак просто король противоречия - иногда он недалек в жизненных делах просто до слез.

 

[Syringa]

Дотракийцы-с. Пустое балабольство и слабаков не уважают

Вообще-то Дрого обязался помочь Визерису сделать его "балабольство" реальностью. Или он думал, что Визерис отдал ему сестру только чтоб больше не кормить ее?

что законный король Вестероса собой представляет, если он не сидит на Железном троне? Ни-че-го.

См. выше. И вряд ли бы сам Дрого, временно потеряв власть, счел себя "ничем".

Явление Визериса. Дени тут же отправляет Джору к нему, чтобы срочно озвучить свое предложение. Джора шепчет Визерису на ухо.

Подозреваю, что Джорах не передал ему щедрое предложение Дэни, а сказал какую-то гадость. Его хозяевам Визерис тоже не нужен был.

А он прет в одиночестве на мужика с ста тысячами подданных и требует того, чтобы его убогого усадили наравне с ним и еще парой кхалов помельче масштабом. Никакой мотивации этого шага, кроме того как унизить Дрого, не просчитывается.

Его мотивация, видимо, была не унизить Дрого, а не дать унизить себя.
Неужели Дрого не предусмотрел реакцию Визериса? Он же дикарь, но не дурак - взять хоть, как изящно потроллил после: "ты получишь золотую корону, ужасающую всех" И этот троллинг тоже настораживает: неужели Дрого так быстро сымпровизировал? А если продумал это заранее?

 

[dreamer]

См. выше. И вряд ли бы сам Дрого, временно потеряв власть, счел себя "ничем".

Он бы умер.
См Джахалрвпанбар Ксо, сидящий у Роберта при дворе. Вот кем бы стал Дрого.

 

[Syringa]

См Джахалрвпанбар Ксо, сидящий у Роберта при дворе. Вот кем бы стал Дрого.

Возможно. Тем более, что он так Визериса третировал, если не провоцировал?

 

[dreamer]

Тем более, что он так Визериса третировал, если не провоцировал?

Ну, я бы сказала, что это Визерис провоцировал Дрого, когда решил убить его жену и ребенка, который вообще-то Жребец-Который-Покроет-Весь-Мир.

 

[Treloni]

А если продумал это заранее?

Зачем? Если бы Дрого захотел убить Визериса, просто бы прирезал где-нить в степи.

 

[Magrathea]

Неужели Дрого не предусмотрел реакцию Визериса? Он же дикарь, но не дурак - взять хоть, как изящно потроллил после: "ты получишь золотую корону, ужасающую всех" И этот троллинг тоже настораживает: неужели Дрого так быстро сымпровизировал? А если продумал это заранее?

Честно скажу, в моем прочтении Дрого, долго размышляющий о том, как бы ему замочить Визериса покреативнее, если Визерис попросит корону, - нонсенс. Он совершенно простой дотракийский парень, отличный воин, муж по-своему заботливый, щедрый и для дотракийца прогрессивная личность. Визерис для него что-то вроде домашнего животного при Дейнерис. Ну нравится ей этот болван, ходит, ладно.
Дрого просто может понять драматическую иронию. Тов. Визериса Эйрисовича Таргариена короновали единственным достойным его способом. Что иначе могло ожидать того, кто публично оскорбил кхалов и кхалиси, наплевал на все законы гостеприимства и угрожал распотрошить собственную сестру, мне неясно.

Относительно каких-то адских испытаний у дотракийцев Визериса и Дейнерис могу заявить следующее: Визерис и Дейнерис проходят совершенно одинаковые испытания. Неизвестность в виде языка, верховая езда, с которой Визерис, скорее всего, хоть как-то познакомился в КГ, новые обязанности соответствовать статусу. Дейнерис проявила склонность к обучению и самопожертвованию, а Визерис нет. Все шансы хотя бы считаться не ничтожеством у него были. Зачем рядом Джора был, если не учиться воинскому делу, верховой езде и дотракийскому? Хотя бы понимал бы Визерис, что о нем говорят. Где переговоры о стратегических преимуществах дотракийцев в каких-то областях и о том, где, как и когда лучше высаживаться и с кем договориться, кому что пообещать? Ничего такого не было, было только "я дракон, дайте мне!". Изначальные статусы Джоры и Визериса для дотракийцев были схожи. Джора символически признается равным по статусу дотракийцам, когда Дрого дарит ему коня. Все подчеркнуто называют Джору Андал, то есть не из наших он. Дейнерис тоже удостаивается хоть какого-то внимания от кхала после свадьбы, когда начинает преодолевать страх и осваивать новое. Визерис предпочитал жить на готовом, что ему, как он считал, должна была обеспечить сестра, Мормонт и Дрого. Сам он ни на какие уступки со своей стороны не был готов.

 

[Mountain Ash]

Зачем? Если бы Дрого захотел убить Визериса, просто бы прирезал где-нить в степи.

Это не по-кхаловски 

Честно скажу, в моем прочтении Дрого, долго размышляющий о том, как бы ему замочить Визериса покреативнее, если Визерис попросит корону, - нонсенс. Он совершенно простой дотракийский парень, отличный воин, муж по-своему заботливый, щедрый и для дотракийца прогрессивная личность. Визерис для него что-то вроде домашнего животного при Дейнерис. Ну нравится ей этот болван, ходит, ладно.
Дрого просто может понять драматическую иронию. Тов. Визериса Эйрисовича Таргариена короновали единственным достойным его способом. Что иначе могло ожидать того, кто публично оскорбил кхалов и кхалиси, наплевал на все законы гостеприимства и угрожал распотрошить собственную сестру, мне неясно.

Относительно каких-то адских испытаний у дотракийцев Визериса и Дейнерис могу заявить следующее: Визерис и Дейнерис проходят совершенно одинаковые испытания. Неизвестность в виде языка, верховая езда, с которой Визерис, скорее всего, хоть как-то познакомился в КГ, новые обязанности соответствовать статусу. Дейнерис проявила склонность к обучению и самопожертвованию, а Визерис нет. Все шансы хотя бы считаться не ничтожеством у него были. Зачем рядом Джора был, если не учиться воинскому делу, верховой езде и дотракийскому? Хотя бы понимал бы Визерис, что о нем говорят. Где переговоры о стратегических преимуществах дотракийцев в каких-то областях и о том, где, как и когда лучше высаживаться и с кем договориться, кому что пообещать? Ничего такого не было, было только "я дракон, дайте мне!". Изначальные статусы Джоры и Визериса для дотракийцев были схожи. Джора символически признается равным по статусу дотракийцам, когда Дрого дарит ему коня. Все подчеркнуто называют Джору Андал, то есть не из наших он. Дейнерис тоже удостаивается хоть какого-то внимания от кхала после свадьбы, когда начинает преодолевать страх и осваивать новое. Визерис предпочитал жить на готовом, что ему, как он считал, должна была обеспечить сестра, Мормонт и Дрого. Сам он ни на какие уступки со своей стороны не был готов.

Собственно, тут и прикол. Не хочу учиться, хочу кАрону, блин. Визерис не хотел осваивать новое, категорично не хотел.

 

[Syringa]

Если бы Дрого захотел убить Визериса, просто бы прирезал где-нить в степи.

Было бы не так впечатляюще. И для репутации Дрого было бы вредно, если бы кто-то убил его шурина(даже если соврать "убили такие-то" и убить их.)

Визерис и Дейнерис проходят совершенно одинаковые испытания.

Краснеющий и вылупивший глаза смайлик.

Что иначе могло ожидать того, кто публично оскорбил кхалов и кхалиси, наплевал на все законы гостеприимства и угрожал распотрошить собственную сестру, мне неясно

Да, Визерис дурак и урод, что не отрицает версию об умышленной провокации.

 

[Magrathea]

Да, Визерис дурак и урод, что не отрицает версию об умышленной провокации.

В чем была умышленность? В том, что его на пир не позвали, когда про его поведение знали, или когда указали ему на его статус, который он с удовольствием до того принимал, на тележке катался, например. Ему даже не сказали ничего по поводу вопиющего оскорбления обычаев, которые он нарушал сознательно, пока он не решил сестру потрошить.

Краснеющий и вылупивший глаза смайлик.

Дейнерис нужно доказать, что она достойная королева, иначе её слушать не будут. Визерису надо доказать, что он достойный король, иначе за ним никаких дотракийцев не окажется. Проверка, так сказать.

Вы, кажется, ведь верите, что Дрого что-то обещал Визерису? Четверть своего боевого корпуса? За какие-такие заслуги? Напомню, что о свадьбе с Дейнерис Дрого договаривался исключительно с Иллирио, и Иллирио свой ответный дар от Дрого получил. Дейнерис, кстати, поняла, что никаких 10 тысяч дотракийских всадников быть и не могло никогда. Если даже какая-то договоренность и была, дотракийские воины не являются рабами и следуют за сильным. Один идиотский приказ и дотракийцы просто уходят от Визериса, при лучшем исходе оставляя его одного в степи. Далее, единственный случай, при котором дотракийцы переплывают море и плывут куда-то вообще - радикальная смена парадигмы в стиле "глашатай Великого Жеребца сказал надо". К моменту свадьбы предпосылок для великой смены парадигмы нет вообще. Эддард Старк, живущий настолько вдали от дотракийцев, насколько только возможно, знает, что они не плавают. У Визериса представления на уровне "я скажу и поплывут", хотя ему много раз объясняли, что так дела не делаются.

В принципе, если бы Визерис сумел договориться с Дрого и убедить его, что такой шаг имеет перспективу, а сам Визерис хоть что-то соображает в войне, возможно, ему бы и выдали отряды под командование или устроили совместное вторжение. Однако четкой договоренности о предоставлении Визерису 10 тысяч дотракийцев в срок до исхода года существовать просто не могло, потому что о таких вещах дотракийцы просто не договариваются. Джора и Иллирио в принципе допускают возможность исхода в виде того, что Дрого отдаст под командование Визериса хоть что-то, но для этого Визерису надо было самому сообразить как действовать. Дейнерис без подсказок проявила инициативу вырасти до уровня королевы. Визерис вызвал на поединок тринадцатилетнюю безоружную девчонку и получил по полной. Как можно воспринимать королем человека, который единственным человеком, которого он надеется победить лично, считает полуребенка?

 

[Syringa]

В чем была умышленность? В том, что его на пир не позвали, когда про его поведение знали, или когда указали ему на его статус, который он с удовольствием до того принимал, на тележке катался

Какое ни есть поведение, а он брат кхалиси, будущей матери "Мирового Жеребца" А на телеге он каталс не с удовольствием, а вынужденно.

Ему даже не сказали ничего по поводу вопиющего оскорбления обычаев, которые он нарушал сознательно

Что он нарушал, пока не вынул меч?

Вы, кажется, ведь верите, что Дрого что-то обещал Визерису? Четверть своего боевого корпуса? За какие-такие заслуги?

За сестру. Он не знал, что Дени "принадлежала" не Иллирио,а своему брату? Сама Дени уже потом считала, что Дрого непременно заплатил бы Визерису, со временем.

Дейнерис, кстати, поняла, что никаких 10 тысяч дотракийских всадников быть и не могло никогда.

Не могло из-за никчемности Визериса или потому что Дрого вообще не собирался платить? См. выше.

Эддард Старк, живущий настолько вдали от дотракийцев, насколько только возможно, знает, что они не плавают.

Денин кхаласарчик плавал

В принципе, если бы Визерис сумел договориться с Дрого и убедить его, что такой шаг имеет перспективу, а сам Визерис хоть что-то соображает в войне, возможно, ему бы и выдали отряды под командование или устроили совместное вторжение.

Иллирио вроде считал,что выдали бы:

http://loveread.ws/read_book.php?id=14688&p=91 ...— По плану толстяка? — перебил Тристан Риверс... Сначала Визерис Таргариен должен был привести к нам пятидесятитысячную орду дотракийцев...

 

[Magrathea]

Какое ни есть поведение, а он брат кхалиси, будущей матери "Мирового Жеребца" А на телеге он каталс не с удовольствием, а вынужденно.

У дотракийцев есть четкое деление на дотракийцев и нет. Кровь Визериса не давала ему права ни на что. И сел он в телегу с удовольствием и поблагодарил, см. Дейнерис 4, кажется. Следующая глава после прогулки по траве.

Что он нарушал, пока не вынул меч?

Запрет на ношение меча.

За сестру. Он не знал, что Дени "принадлежала" не Иллирио,а своему брату? Сама Дени уже потом считала, что Дрого непременно заплатил бы Визерису, со временем.

Ну договаривался-то он не с Визерисом. Иллирио предоставил всё кхалу и получил ответный дар. Отличный дар, кстати. Был ли этот дар предназначен Иллирио или Визерису, решать должным были Иллирио и Визерис. Отложенное дарение вроде бы не практиковалось. Обмен дарами происходил очень быстро. Дотракийцы гостят у стен города, получают дары, снимаются и уходят. Тем более, что дотракийская армия даром являться не может никак. Отказаться от своей армии - всё равно что отказаться от статуса кхала.

Денин кхаласарчик плавал

Когда она стала пророчицей, выведшей драконов и тем самым доказавшей богоизбранность, и её признали кхалом саму, не кхалиси, а именно кхалом.

Иллирио всем своим контрагентам расскажет, как он кого надул? Кроме этого, ожидание того, что Дрого когда-то может двинуться на Вестерос, было у Иллирио, Вариса и Джоры. Но не ради Визериса же! Как справедливо заметила Дейнерис, Жеребец дойдет до всех краёв земли и объединит все народы. Но кхал себя не потревожит, пока не родится сын. Доживи Визерис до того момента, когда дош кхалин объявит общий сбор и отмену запрета на плавание, он и мог бы с дотракийцами попасть в Вестерос. Но не до того. Вспомните первый развернутый разговор Дейнерис с Дрого после смерти Визериса. Что она ему предлагает? Идти на Вестерос. Что он ей отвечает? Что дотракийскому кхалу это не нужно и дотракийцам наплевать на эти земли. Какой вывод? Дрого не собирался на Вестерос до покушения до Дейнерис. Не собирался от слова вообще. Ради Дейнерис не собирался, ради Рейго не собирался, ради Визериса и подавно не собрался бы. Все разговоры про обязанность предоставить Визерису армию - обман и самообман. Раньше нескольких лет после свадьбы и прямого указания дош кхалин Дрого бы свои планы не поменял. Визерис мог рассчитывать на плюшки от союза с дотракийцами только доказав, что он не никчемный и дождавшись естественного течения событий в форме исполнения дотракийского пророчества.