Фигуры Визерис Таргариен

[Mountain Ash]

Как справедливо заметила Дейнерис, Жеребец дойдет до всех краёв земли и объединит все народы. Но кхал себя не потревожит, пока не родится сын. Доживи Визерис до того момента, когда дош кхалин объявит общий сбор и отмену запрета на плавание, он и мог бы с дотракийцами попасть в Вестерос. Но не до того. Вспомните первый развернутый разговор Дейнерис с Дрого после смерти Визериса. Что она ему предлагает? Идти на Вестерос. Что он ей отвечает? Что дотракийскому кхалу это не нужно и дотракийцам наплевать на эти земли. Какой вывод? Дрого не собирался на Вестерос до покушения до Дейнерис. Не собирался от слова вообще. Ради Дейнерис не собирался, ради Рейго не собирался, ради Визериса и подавно не собрался бы. Все разговоры про обязанность предоставить Визерису армию - обман и самообман. Раньше нескольких лет после свадьбы и прямого указания дош кхалин Дрого бы свои планы не поменял. Визерис мог рассчитывать на плюшки от союза с дотракийцами только доказав, что он не никчемный и дождавшись естественного течения событий в форме исполнения дотракийского пророчества.

Представляю на это реакцию Визериса
Мне вообще кажется, Дрого и не думал об армии для своего дражайшего шурина. Ни в коем разе.

 

[Syringa]

Кровь Визериса не давала ему права ни на что.

А кровь Дени ей?

Ну договаривался-то он не с Визерисом. Иллирио предоставил всё кхалу и получил ответный дар.

Дрого не понимал, что Иллирио не мог подарить чужое?

дотракийская армия даром являться не может никак.

Но ее услуги - могут

ожидание того, что Дрого когда-то может двинуться на Вестерос, было у Иллирио, Вариса и Джоры. Но не ради Визериса же!.. Какой вывод? Дрого не собирался на Вестерос до покушения до Дейнерис. Не собирался от слова вообще.

Т. е. Иллирио цинично обманул Визериса, убедив отдать почти единственную его ценность за ничто? 

Как справедливо заметила Дейнерис, Жеребец дойдет до всех краёв земли и объединит все народы.

На фиг Визерису оккупация "его" королевства полу-дотракийским вождем дотракийцев? Он сам хотел там править.

 

[Magrathea]

А кровь Дени ей?

Для дотраков тоже ни на что кровь не дает претензий. Кхалы стремятся сделать кхалакко кхалами после себя, но для этого кхалакко должен сначала побыть ко.

Дрого не понимал, что Иллирио не мог подарить чужое?

Видите ли, у дотракийцев нет понятия о собственности ни на что, кроме лошадей. Сестра Визериса не была его личной собственностью, а на помолвку и свадьбу пришла самостоятельно.

Но ее услуги - могут

Армия не существует отдельно от кхала. Максимум Визерис мог быть ко с определенной боевой задачей. И то, опять же, как и у одичалых, всадники сами решают, за кем следовать. Кхалом нельзя назначить, им можно только стать самостоятельно.

Конечно, Иллирио обманул Визериса. Вы удивлены? Он же при первом своем появлении описывается как некто, кто продает своих друзей.

Ну и прекрасно, что Визерис хотел править. Хотеть не вредно. Жизнь, однако, вносит свои коррективы в желания.

 

[Syringa]

у дотракийцев нет понятия о собственности ни на что, кроме лошадей.

Есть. На рабов, на вещи, даже, видимо, на жен.

Сестра Визериса не была его личной собственностью, а на помолвку и свадьбу пришла самостоятельно.

Смеетесь? Ее отдали как "дар"

как и у одичалых, всадники сами решают, за кем следовать

Но когда решили следовать за тем-то - он был вправе им приказывать. И Визерис ожидал, что Дрого прикажет своим захватить для него(Визериса) Вестерос.

 

[Magrathea]

Есть. На рабов, на вещи, даже, видимо, на жен.

Личная собственность есть только на лошадей. Только лошадью никто не делится. Кхал и кхалиси могут распоряжаться имуществом кхаласара, но у Визериса кхаласара не было, и имущества тоже не было.

Конечно смеюсь, вы вообще не понимаете дотракийской культуры. Найдите указание того, например, что жена у дотракийцев есть у кого-то, кроме кхала, а брат сестре может приказать.

Визерис мог ждать, что Роберт покается в своих злодеяниях, а дотракийцы вернут ему Дейнерис, проведя ей искусственное прерывание беременности. С реальностью ожидания Визериса сильно расходились. Вот Иллирио ему обещал, что женщины тайком шьют знамена Таргариенов в Вестеросе. И мог организовать через Вариса ведь. Где они, тайные вышивальные кружки имени Визериса? Ни Санса, ни Маргери ни одного дракона не вышили за всё время.

 

[Mountain Ash]

А вот мне интересно. Дрого как-то в принципе воспринимал Визериса, или как "дамскую собачку", что было упомянуто выше - есть при жене и есть. Лошадь ему видать была дана только потому, что его сестру ему подарили в качестве жены, не?
Моська знать сильна, что лает на слона. Или как там? Я имею в виду, короновал он его, потому что слишком тявкал много, плюс несоблюдение правил, повышенная "тряпичность" и подобное. 

Личная собственность есть только на лошадей. Только лошадью никто не делится. Кхал и кхалиси могут распоряжаться имуществом кхаласара, но у Визериса кхаласара не было, и имущества тоже не было.

Конечно смеюсь, вы вообще не понимаете дотракийской культуры. Найдите указание того, например, что жена у дотракийцев есть у кого-то, кроме кхала, а брат сестре может приказать.

Визерис мог ждать, что Роберт покается в своих злодеяниях, а дотракийцы вернут ему Дейнерис, проведя ей искусственное прерывание беременности. С реальностью ожидания Визериса сильно расходились. Вот Иллирио ему обещал, что женщины тайком шьют знамена Таргариенов в Вестеросе. И мог организовать через Вариса ведь. Где они, тайные вышивальные кружки имени Визериса? Ни Санса, ни Маргери ни одного дракона не вышили за всё время.

Вот Визерис поражает своей наивностью. Именно наивностью, ведь насколько надо таким быть, чтобы верить в чушь про дракончиков и покаяние Роберта. Нет, я понимаю, с психикой проблемы у мальчика, но блин.

 

[Magrathea]

Лошадь ему видать была дана только потому, что его сестру ему подарили в качестве жены, не?

Лошадь от Иллирио, как и меч с одеждой. Дотракийцы лошадей просто так не дают. Джоре за спасение кхалиси дали коня на выбор, так что для дотракийцев это весьма крутой подарок, признание того, что одаряемый достоин звания дотракийца и символическое введение в кхаласар. Оттого все и смеялись над Дени, когда она требовала принятия лхазарянок в кхаласар. Дотракийцы, всадники, - это не просто национальная принадлежность. Это почетное звание. Они абсолютно серьезно считают, что у них есть право сильного и лхазаряне сами напросились, когда полезли на исключительно их территорию.
Дейнерис принята за свою, Джора принят за своего. Визерис недостоин.

 

[Mountain Ash]

Лошадь от Иллирио, как и меч с одеждой. Дотракийцы лошадей просто так не дают. Джоре за спасение кхалиси дали коня на выбор, так что для дотракийцев это весьма крутой подарок, признание того, что одаряемый достоин звания дотракийца и символическое введение в кхаласар. Оттого все и смеялись над Дени, когда она требовала принятия лхазарянок в кхаласар. Дотракийцы, всадники, - это не просто национальная принадлежность. Это почетное звание. Они абсолютно серьезно считают, что у них есть право сильного и лхазаряне сами напросились, когда полезли на исключительно их территорию.
Дейнерис принята за свою, Джора принят за своего. Визерис недостоин.

Фигасе. А я и не знала, что от Иллирио
Бедный Визерис​

 

[Magrathea]

Фигасе. А я и не знала, что от Иллирио
Бедный Визя​

Отож. У него ничего своего не было же. Лошади для дотракийцев. Дейнерис символически вводят в кхаласар именно выдав лошадь. С какого перепуга давать лошадь Визерису? У него всё же было от Иллирио. Даже формально своего присяжного рыцаря Джору кормил не он, да и служил Джора фактически не ему, хотя приглядывал и за братом, и за сестрой.

 

[Mountain Ash]

Отож. У него ничего своего не было же. Лошади для дотракийцев. Дейнерис символически вводят в кхаласар именно выдав лошадь. С какого перепуга давать лошадь Визерису? У него всё же было от Иллирио. Даже формально своего присяжного рыцаря Джору кормил не он, да и служил Джора фактически не ему, хотя приглядывал и за братом, и за сестрой.

При том приглядывал и то исключительно, как потом выяснилось, исходя из других целей.

*Жалко Визериса* 
Мне очень понравилось, как он меч вытащил Почти улетел же)

 

[Syringa]

Найдите указание того, например, что жена у дотракийцев есть у кого-то, кроме кхала

Тогда почему хотя бы у кхала она есть? За что ему такое исключение?

http://loveread.ws/read_book.php?id=8107&p=193 ...— Если твои воины поднимутся на этих женщин, пусть берут их себе в жены. Дай им место в кхаласаре, чтобы они рожали сыновей.

Найдите указание того, что брат сестре может приказать

Тогда почему Дрого договаривался о браке не с самой Дени, а с Иллирио? Он думал, что брат ей не может приказать, но чужой дядя может?

С реальностью ожидания Визериса сильно расходились.

Я сейчас говорила не об этом, а о том что Дрого, в принципе, мог предоставить Визерису услуги своей армии.

 

[Mountain Ash]

Тогда почему хотя бы у кхала она есть? За что ему такое исключение?


Тогда почему Дрого договаривался о браке не с самой Дени, а с Иллирио? Он думал, что брат ей не может приказать, но чужой дядя может?

Я сейчас говорила не об этом, а о том что Дрого, в принципе, мог предоставить Визерису услуги своей армии.

Знаете, потому что он - кхал.
А это уже сказала Дени, про женщин-то, заметьте.

Потому что для дотракийцев женщина - как животное, если не хуже. И брат ее - никто, и звать его никак, а Иллирио - уважаемый кекс, чего о Визерисе не скажешь.

Знаете, вы поразительно яростно пытаетесь слепить вместе культуру дотракийцев и Вестероса. А оно ведь нелепимое.

 

[Magrathea]

Syringa, будем рассуждать про жен логически. Для успешной свадьбы нужно, чтобы померло не меньше трех человек. Как с такими свадебными обычаями дотраки умудрились выжить, если там женятся все? Почему это единственное упоминание о свадьбе во всей дотракийской истории? У дотракийцев есть беременные женщины, но жена есть только у кхала, и богатая сложная свадьба справляется только для кхала и кхалиси. Это не просто свадьба, это ритуал посвященная Дейнерис в кхалиси. Дотракийцы не знают ни стыда, ни греха в их традиционном понимании, половые контакты под открытых небом у тех, кто с кем захочет. Имущества личного у кочевников, кроме коня, никакого. Передавать по наследству нечего. Понятия "незаконный" нет. Зачем им свадьбы?

Кто сказал про приказ вообще? Дейнерис привел и показал Дрого Иллирио. Делают предложение о замужестве, переговоры ведет Иллирио в тот же вечер. Получается согласие. Сваха получил гонорар. Визерис до Дейнерис Дрого не видел и никаких переговоров с ним не вел. Ну и с кем Дрого договорился? Надо ли ему заботиться, одарен ли Визерис, если девушку за него выдадут и так? Ответный дар тот, кто этот брак устроил, получил, в чем проблема Дрого-то? Всё по-честному, с его точки зрения.

В принципе мог, но это настолько противоречит дотракийской культуре. Кхал не дарит войска. Войско не является имуществом. Дотракийцы не подчиняются не дотракийцам, им с уважением предлагают некий путь действий, а они сам решают, будут ли они этому пути следовать. Дрого не мог даже представлять, что дотракийцы подчиняются кому-то. Более того, десять тысяч дотракийцев придумал сам Визерис в первой главе Дейнерис. Кроме того, буквально Иллирио передал Визерису, что ему обещана корона. Не земли, не армия, а корона. Всё. И пошло-поехало, всё в свое время, не надоедайте кхалу, будет все, что вы захотите, только надо подождать, может даже несколько лет. Армию Визерис себе навоображал, даже Дейнерис понимает, что давать ему в командование кого-либо бесполезно и армию ему никто не даст.

 

[Неизвестный]

Я сейчас говорила не об этом, а о том что Дрого, в принципе, мог предоставить Визерису услуги своей армии.

В этом и глупость поведения Визериса. Он сам себя поставил в позицию короля - попрошайки при Дрого. Во первых ему стоило подумать о чисто рациональных вопросах, всё дотракийское вторжение в Вестерос выглядело на тот момент нелепо и неосуществимо. Зря по моему Роберт всполошился. Но в любом случае Визерис умудрился выдать Дени за Дрого не получив никаких гарантий, что хоть что то от этого получит. Учитывая, что сам Визерис Дрого иначе как грязного табунщика не воспринимал, непонятно почему он не озаботился никакими подтверждениями того, что все планы не только в его голове существуют. Ну а дальше Визерис уж совсем повёл себя неадекватно нарвавшись в итоге на "золотую корону".

 

[Elektor]

Читаю я тему и вижу как Визериса поливают всем, чем можно, но какие шансы были у Визериса кроме дотракийцев? Ему никто больше не предоставит армию, денег взять неоткуда, а сидеть сложа руки нельзя! Что бы вы сделали на его месте?

 

[madAsHatter]

Читаю я тему и вижу как Визериса поливают всем, чем можно, но какие шансы были у Визериса кроме дотракийцев? Ему никто больше не предоставит армию, денег взять неоткуда, а сидеть сложа руки нельзя! Что бы вы сделали на его месте?

Дотракийцев не он нашел, можно начать с этого. А так, ему стоило вести себя как Дени - влиться в дотракийское общество, узнать их обычаи, завоевать их уважение. Неужто и после этого Дрого отказала бы брату своей жены? С другой стороны, одним качеством Визериса все же можно восхищаться, вполне возможно, я бы на его месте сдался, но Визерис - никогда. Хотя Мартин, как и реальная жизнь, не очень любит идиотов, которые не сдаются.

 

[George]

Читаю я тему и вижу как Визериса поливают всем, чем можно, но какие шансы были у Визериса кроме дотракийцев? Ему никто больше не предоставит армию, денег взять неоткуда, а сидеть сложа руки нельзя! Что бы вы сделали на его месте?

Ну вообщето он мог хотя бы поступить умно, постараться подружится с Дотраками завоевать их уважение а учитывая понятие Дотраков на предложения уважаемого человека они хотя бы подумают, кроме того как раз после этого Дени могла похлапатать уговорить супруга +добавить что Вестерос богат и там можно получить многое, что бы у армий была бы цель и тогда многое могло сложится как надо
Другое дело что в Вестеросе Дотраки продули бы уже у берегов,но это отдельный разговор

 

[Без права писать.]

Читаю я тему и вижу как Визериса поливают всем, чем можно, но какие шансы были у Визериса кроме дотракийцев? Ему никто больше не предоставит армию, денег взять неоткуда, а сидеть сложа руки нельзя! Что бы вы сделали на его месте?

Ну у меня например негативное отношение к Визерису связано с тем, что он человек был плохой - тщеславный, глупый, злобный и т.д. То что он глупо себя повёл у дотракийцев - это тоже факт. Но мне его там было даже немного жаль, подвергаться насмешкам и оскорблениям от табунщиков приятного мало. Тем более для Визериса, Дени было в этом плане проще, она с рождения была изгнанницей и никакой другой жизни не помнила.
На его месте как раз надо было сидеть и ждать, а не хвататься за призрачную надежду в виде дотракийцев. Тогда глядишь бы и дождался, смерти Роберта, Войны Пяти Королей, нынешнего состояния Семи Королевств. Вот тогда у Визериса бы и появились шансы вернуться, как сейчас у Эйгона. Впрочем это всё досужие разговоры. Такому человеку как Визерис вряд ли что то светило, на нём все поставили крест, и Варис с Иллирио, и даже Дени потом призналась сама себе, что на самом деле никогда не верила в то, что Визерис реально сможет вернуть себе трон.

 

[Ланкастер]

Жалко Визериса

А вот кстати, почему многим так жалко Визериса.
Я сам себя поймал на мысли, что вот сейчас мне Визериса порой бывает жалко. Хотя когда читаешь его главы, он ничего кроме негатива не вызывает. Наверное в этом и дело, такие как Визерис и Джоффри бесят когда они живые, когда от них исходит опасность. А теперь когда Визерис мёртв..... Можно вспомнить, что у него была трудная жизнь, что он лишился всего и влачил жалкую жизнь изгнанника. Но самого Визериса это никак не оправдывает. Смерть он свою не то, что бы заслужил, но на свою голову накликал, это уж точно.

 

[BFGIOk]

Конечно смеюсь, вы вообще не понимаете дотракийской культуры. Найдите указание того, например, что жена у дотракийцев есть у кого-то, кроме кхала

— Если твои воины поднимутся на этих женщин, пусть берут их себе в жены. Дай им место в кхаласаре, чтобы они рожали сыновей.
— Вы будете моим кхаласаром, — сказала она. — Я вижу лица рабов. Я освобождаю вас! Снимите ошейники; кто хочет, может уйти; не бойтесь, никто не причинит вам вреда. Ну а те, кто останется, будут братьями и сестрами, мужьями и женами.
мне кажется, дотракийцы просто небрежно сделанная карикатура, и логики нет. если б женщины были общими, за лучших бы резались ещё бодрее, но думаю Мартин вообще не заморачивался деталями.

Дрого и Визерис... Я сам всегда думал, что Визериса просто кинули. Но может его кинули и непросто. Дрого говорил Дени, что мечтает разграбить великие города востока. Если предсказание было, таксказать, согласовано, он мог повести кхаласар кхаласаров хоть куда-нибудь и использовать Визериса как посредника, проводника и т.п. А если б он преуспел, мог бы потом подумать и о Вестеросе. Лет через тридцать. Если б Визерис показал себя правильно. Сомнительно, конечно, чтоб он мечтал в итоге отдать Вестерос Визерису, или что Иллирио мечтал отдать Вестерос кому-то из них.
ну это так, слабенькая теория.