Фигуры Джон Сноу III

[Andaer]

Правильно, и это не значит, что он в конце сядет на трон.

Значит, потому, что он самый законный король, законней некуда Я так понимаю, что теперь нам надо будет перебираться в тему Станниса

 

[gvelion243]

Значит, потому, что он самый законный король, законней некуда Я так понимаю, что теперь нам надо будет перебираться в тему Станниса

Если он погибнет, кому нужна будет его законность ?

 

[Merk]

Наверное эта мысль уже поднималась, но очень хочется ее обсудить. При покушении на Джона Сноу, его обидчики действовали несколько странно. Вик после удара поднимает руки вверх "словно говоря что это не он". Марш вообще плачет, что для меня было странно(отношения между ними накалялись всю книгу и Марш должен был подходить с полной решимостью, но никак не плакать). А вопрос в следующем. Не кажется ли что на них было совершено магическое воздействие?

 

[Gotcha]

Не кажется ли что на них было совершено магическое воздействие?

Нет, не кажется. Джон дал достаточно поводов себя убить, ну а переживают потому что парень тем не менее он был хороший, и брат им по оружию.

 

[Анонимус-сан]

Наверное эта мысль уже поднималась, но очень хочется ее обсудить. При покушении на Джона Сноу, его обидчики действовали несколько странно. Вик после удара поднимает руки вверх "словно говоря что это не он". Марш вообще плачет, что для меня было странно(отношения между ними накалялись всю книгу и Марш должен был подходить с полной решимостью, но никак не плакать). А вопрос в следующем. Не кажется ли что на них было совершено магическое воздействие?

И мне кажется. что со стороны Иных.

 

[Merk]

Нет, не кажется. Джон дал достаточно поводов себя убить, ну а переживают потому что парень тем не менее он был хороший, и брат им по оружию.

Когда Джон убил полурукого он не плакал. Ну и потом особо не переживал. А тут не дозорные, а хор мальчиков-зайчиков.

 

[Gotcha]

Когда Джон убил полурукого он не плакал. Ну и потом особо не переживал. А тут не дозорные, а хор мальчиков-зайчиков.

Куорен сам попросил, с моральной точки зрения вины на Джоне нет. А у дозорных в любом случае груз на совести. Не вижу кому нужно убивать магически Джона и зачем, ослабить оборону Стены? Он сам в последние дни жизни делал для этого все

 

[Emsius]

А у дозорных в любом случае груз на совести. Не вижу кому нужно убивать магически Джона и зачем, ослабить оборону Стены?

Время не подходящее. Ушел бы себе со Стены и увел бы одичалых с собой. Вот бы и избавились. Момент все равно очень странный. Мне ни само убийство не понятно, ни реакция убийц. Слезы? Очень странно.

 

[Falco Rusticolus]

Наверное эта мысль уже поднималась, но очень хочется ее обсудить. При покушении на Джона Сноу, его обидчики действовали несколько странно. Вик после удара поднимает руки вверх "словно говоря что это не он". Марш вообще плачет, что для меня было странно(отношения между ними накалялись всю книгу и Марш должен был подходить с полной решимостью, но никак не плакать). А вопрос в следующем. Не кажется ли что на них было совершено магическое воздействие?

Еще как кажется. Вместо того, чтобы с криками "Мочи его Вик" утыкать Джон ножевыми ранениями, эти горе-заговорщики, подходят по очереди и наносят по одному удару. Ритуал какой то, а не заговор. И все это при огромном стечении народа.

 

[Crow]

эти горе-заговорщики, подходят по очереди и наносят по одному удару.

Очень похоже на колдовство.Их зачаровали,вот они и напали на Джона.

 

[Gotcha]

Время не подходящее. Ушел бы себе со Стены и увел бы одичалых с собой. Вот бы и избавились. Момент все равно очень странный. Мне ни само убийство не понятно, ни реакция убийц. Слезы? Очень странно.

нет подходящего времени для ухода ЛК НД со Стены в компании одичалых ради решения семейных проблем

 

[Merk]

Я не сравнивала Лорда Сноу, командующего Стеной, я сравнила мальчика Джона и мальчика Эйгона (который вообще-то на 4 года старше, чем Джон в аналогичных сценах).

Когда говорите про его отношения с Маршем, то сравнивайте.

И честно, я не помню, чтобы он дал волю своему гневу в конце Танца. Может, вы накидаете цитат, как он гневается

Вы считаете поход на Винтерфел - это взвешенное решение?

Злость вымещал в учебных боях - по-моему, это более достойный способ выплеснуть эмоции, чем унижать карликов и бросться тяжелыми предметами

Фигуркам было не больно, карлику обидно. А вот тем на ком Джон вымещал злость было очень больно.

И на Торне Джон бросился только после того, как тот оскорбил его отца.

Только вот он не имел права. И Торне мог вполне ему отомстить. Джона спасло лишь его происхождение.

В современном мире, таких как Боэун отправляют на пенсию, чтобы не мешались под ногами реформаторов, но у Джона не было возможности отправить его на пенсию, потому что Дозор -пожизненная организация, и потому что кадровый дефицит. Но в любом случае, если человек не может адаптироваться под резко изменившиеся условия, то мудрым его назвать очень сложно. Вот собственно, что меня позабавило. А еще то, что за не именеем годных аргументов, автор поста начал приводить примеры из совершенно не сопоставимых ситуаций.

Во первых в современном мире зачастую оставляют именно старых проверенных коней. Во вторых как это не мог? Он Лорд командующий. Он назначает людей. Он мог сместить Марша и отправить в Восточный Дозор.

Я ни в коем случае не хочу очернить Джона. Это один из моих любимых персонажей. И именно его взросление делает его таким. Но косяков у него полно:
- избиение на учебных боях - исправлено после разговора с кузнецом,
- нападение на Торне - исправлено Мормонтом из-за происхождения Джона,
- оставил в живых Игрит, чем в принципе подставил отряд -
- не стал убивать старика по приказу одичалых - тут с одной стороны вроде как и благородство, а с другой малодушие.
- поход на Винтерфел - все таки решил нарушить клятву,

 

[Emsius]

нет подходящего времени для ухода ЛК НД со Стены в компании одичалых ради решения семейных проблем

Конечно. Но в письме также и угроза Дозору была высказана. Да и Дозор уже оказался втянут в войну. Королева живет в крепости НД. А убить Джона в тот конкретный момент - посеять еще больше хаоса.

 

[katyona]

Когда говорите про его отношения с Маршем, то сравнивайте.

Марша приплел мой оппонент, когда пытался доказать, что Джон не справился с нелинейным дифуром.

Вы считаете поход на Винтерфел - это взвешенное решение?

Конечно, он же его 2 часа с Тормундом обсуждал.

Фигуркам было не больно, карлику обидно. А вот тем на ком Джон вымещал злость было очень больно.

Вообще-то суть учебных боев в этом и заключается, чтобы сражаться. Почему Джон должен играть в поддавки? тем более, как вы сами ниже заметили, ему просто в голову не приходило, насколько он в неравных условиях с другими ребятами. Когда ему это объяснили, он раскаялся и исправил ситуацию, а мог бы тоже разбросать что-нибудь

Только вот он не имел права. И Торне мог вполне ему отомстить. Джона спасло лишь его происхождение.

Не имел, ну и что? Мы же не о правах говорили

Во первых в современном мире зачастую оставляют именно старых проверенных коней. Во вторых как это не мог? Он Лорд командующий. Он назначает людей. Он мог сместить Марша и отправить в Восточный Дозор.

Кризисная ситуация требует радикальных и непопулярных решений, если человек не может под них адаптироваться, то никто не будет его держать, даже если он в обычном рутинном режиме был очень эффективным. К сожалению.
А Джону некем было заменить Марша, т.к. в Дозоре практически никто не умеет читать и писать, а для должности лорда-Стюарта - это необходимые навыки. Сместив его, он бы просто взвалил на себя всю его работу. И в сложившейся ситуации это совсем не выход.

Я ни в коем случае не хочу очернить Джона. Это один из моих любимых персонажей. И именно его взросление делает его таким. Но косяков у него полно:
- избиение на учебных боях - исправлено после разговора с кузнецом,
- нападение на Торне - исправлено Мормонтом из-за происхождения Джона,
- оставил в живых Игрит, чем в принципе подставил отряд -
- не стал убивать старика по приказу одичалых - тут с одной стороны вроде как и благородство, а с другой малодушие.
- поход на Винтерфел - все таки решил нарушить клятву,

Я в общем-то тоже не отрицаю того, что Джон регулярно ошибается и косячит (хотя с вашим списком практически полностью не согласна). Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Тем более, как вы сами заметили, он еще очень юн, и не смотря на то, что у него очень высокое сродство к ученичеству, и он готов впитывать и прислушиваться к мудрым советам тех, кто их способен ему дать, но жизнь поставила его перед такими нетривиальными проблемами и задачами, для решения которых одной мудростью и советами не обойдешься.
Но мейстер Эймон очень высоко оценил потенциал Джона.

Старик притронулся к лицу Джона. "Тебе вполовину меньше лет, чем было Эггу, и боюсь, твое бремя тяжелее его. Тебе мало принесет радости собственная власть, но я думаю, что в тебе есть силы, чтобы сделать то, что необходимо сделать.

А мейстер Эймон - внук, сын и брат королей - не по наслышке знал, что такое бремя власти, и поэтому я ему верю.

 

[Merk]

Конечно, он же его 2 часа с Тормундом обсуждал.

Он обсуждал походом, а не правильность выбора. Он этим решением похоронил, что так долго создавал.

А мейстер Эймон - внук, сын и брат королей - не по наслышке знал, что такое бремя власти, и поэтому я ему верю.

Сам он не правил. Мог только догадываться. Об Эйгоне хорошо отзывается тот же Варис (сам он личность сомнительная, но в людях разбирается).

Я в общем-то тоже не отрицаю того, что Джон регулярно ошибается и косячит (хотя с вашим списком практически полностью не согласна). Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Тем более, как вы сами заметили, он еще очень юн, и не смотря на то, что у него очень высокое сродство к ученичеству, и он готов впитывать и прислушиваться к мудрым советам тех, кто их способен ему дать, но жизнь поставила его перед такими нетривиальными проблемами и задачами, для решения которых одной мудростью и советами не обойдешься.

Джона окружали очень хорошие люди и после многих косяков давали ему второй шанс. У той же Сансы таких учителей не было, но все же большинство не считает возможным ей их прощать.

 

[gurvik]

Джона окружали очень хорошие люди и после многих косяков давали ему второй шанс.

Речь о том эпизоде, когда Джон в ИП собрался дезертировать из НД, но друзья догнали его и вернули обратно? + Джиор Мормонт поговорил с ним по-человечески и не стал наказывать.
О каких еще "многих" косяках конкретно идет речь, т.е. когда еще "очень хорошие люди" давали Джону второй шанс? (речь о реформах, проводимых Джоном в НД, и боуэне марше и Ко.? )
Пожалуйста, напомните.

 

[Merk]

Речь о том эпизоде, когда Джон в ИП собрался дезертировать из НД, но друзья догнали его и вернули обратно? + Джиор Мормонт поговорил с ним по-человечески и не стал наказывать.
О каких еще "многих" косяках конкретно идет речь, т.е. когда еще очень хорошие люди давали Джону второй шанс? (речь о реформах, проводимых Джоном в НД, и боуэне марше и Ко.? )
Пожалуйста, напомните.

Самые яркие косяки я перечислил постом выше. Мормонту нужен был Сноу(потому что, отец Старк), он даже Торне со стены отослал.

 

[katyona]

Он обсуждал походом, а не правильность выбора. Он этим решением похоронил, что так долго создавал.

Они проговорили 2 часа. За 2 часа любые эмоции улягутся. Поэтому я и не считаю, что его поход на Винтерфелл - это эмоциональный срыв. Насколько правильным было это решение, нарушил ли Джон присягу - тут еще можно дискутировать, но это в любом случае было его взвешенное решение.

Сам он не правил. Мог только догадываться. Об Эйгоне хорошо отзывается тот же Варис (сам он личность сомнительная, но в людях разбирается).

Он родился и воспитывался в королевской семье, и добровольно отказался от короны. У нас нет причин думать, что Эймон лукавит, когда говорит с Джоном, поэтому я считаю эти его слова весомым доказательством потенциала Джона.
А Варис, при всем уважении - это хитрый проныра, который расскажет все что угодно, если будет видеть в этом необходимость. К тому же, Эйгон - это его личный проект, в который он вложил очень многое. Конечно он будет его пиарить на всех углах и перекрестках.

Джона окружали очень хорошие люди и после многих косяков давали ему второй шанс. У той же Сансы таких учителей не было, но все же большинство не считает возможным ей их прощать.

Это не ко мне. Я весьма лояльно отношусь к Сансе, и считаю ее ошибки следствием ее юности и отсутсвия должного воспитания.
Но у Джона и Сансы есть одно ключевое отличие: Джону присуща конструктивная рефлексия, а Сансе - нет, поэтому Джон выжимает максимум из тех людей, которые рядом с ним оказываются, а Санса пребывает в своих мечтах о прекрасном. 

Мормонту нужен был Сноу(потому что, отец Старк), он даже Торне со стены отослал.

Мормонту нужен был Сноу, не потому что отец Старк, а потому что он действительно многообещающий юноша (а отец Старк - это приятный бонус), а Торне отослали, потому что тот уже всех достал ,и не только Джона. Вы же не будете утверждать, что его педагогические таланты в обучении новичков были столь высоки, чтобы за него держаться. На лицо полное несоответсвие занимаемой должности, и Мормонт это исправил

 

[gurvik]

Самые яркие косяки я перечислил постом выше.

- избиение на учебных боях - исправлено после разговора с кузнецом,
- нападение на Торне - исправлено Мормонтом из-за происхождения Джона,
- оставил в живых Игрит, чем в принципе подставил отряд -
- не стал убивать старика по приказу одичалых - тут с одной стороны вроде как и благородство, а с другой малодушие.
- поход на Винтерфел - все таки решил нарушить клятву,

А я считаю, что он оставил в живых Игритт правильно. Посмотрел ей в глаза и понял, что она не заслуживает смерти.
То, что не стал убивать старика - см. предыдущий пункт.
По поводу похода на Винтерфелл - тоже правильно сделал. Прошло то время, когда Дозор не вмешивался в жизнь королевства. Королевства как такового нет, гражданская война и разруха. Угроза одичалых уже не актуальна (и похоже на то, что Джон стал их вождем). Кроме того, Джон не звал за собой всех дозорных (а мог, как лорд-командующий), он звал только тех, кто готов за ним, самовольно покидающим Стену, - пойти. Он всё честно сказал и открыто, и поэтому Джон - "няшка няшный няшен" (с) и молодец, будущий Король Севера. ИМХО, разумеется.

 

[Merk]

А я считаю, что он оставил в живых Игритт правильно. Посмотрел ей в глаза и понял, что она не заслуживает смерти.

Тем самым поставил по угрозу свой отряд. Двое других тоже не заслуживали смерти.

То, что не стал убивать старика

Тем самым поставил под угрозу задание Полурукого, и сделал напрасной его жертву. Если бы не Лето, Джон был бы мертв. А старик все равно был не жилец.

По поводу похода на Винтерфелл - тоже правильно сделал.

Он был единственным человеком на стене между дозорными и одичалыми. Его уход это фактически война между ними. Поступить правильнее он мог когда ему предлагали стать Старком. Но он выбрал богов, которым клялся. Когда пришло письмо он, на этих же богов забил. И зачем было идти на Винтерфел. Ради мести за Станиса? Ради Манса? Что мешало остаться на стене и ждать Болтонов в гости?