Мартин — женоненавистник?

[Смотрит Раздел]

дайте

"цари не просят" (с)

 

[Нимврод]

"цари не просят" (с)...

Ну в этом плане Эурон действительно ближе не к героям де Сада, а к героям Марло, которые бунтуют в том числе против природного порядка.

Кристофер Марло. Трагическая история доктора Фауста (перевод Е.Бируковой)

Божественна премудрость этих магов
И книги некромантии могучей:
Фигуры, буквы, символы, круги.
Да, это Фаусту всего желанней!
О, что за мир сокровищ и восторгов,
Могущества, и почестей, и власти
Здесь ревностный искатель обретет!
Отныне будет мне подвластно все,
Что движется меж полюсов спокойных.
Цари и короли повелевают
В пределах стран своих; они не в силах
Прорвать завесу туч иль вызвать бурю;
Но тот, кто магом совершенным стал,
Имеет власть во всем подлунном мире.
Могущественный маг подобен богу.
Итак, свой разум, Фауст, изощряй,
Стремясь божественной достигнуть власти.

Кристофер Марло. Тамерлан великий

Тамерлан
Какой мучитель-бог меня терзает,
Тщась грозного осилить Тамерлана?
Докажет ли болезнь, что я - лишь смертный
И перестал быть ужасом земли?
Техелл и вы, друзья! Мечи схватите,
Чтоб устрашить того, кто рвет мне душу!
В поход на небо двинемся скорей,
Поднимем к небу черные знамена
И в битве страшной истребим богов!
Друзья, что делать? Силы иссякают.
Меня в поход ведите на богов,
Завидующих мощи Тамерлана!
Теридам
Не надо слов таких, о повелитель:
Они беду накличут на тебя.
Тамерлан
Что ж, мне сидеть и в муках изнывать?
Нет, бейте в барабаны! Пусть копье
Отмстит за боль мою, проколет грудь
Того, чьи плечи держат ось земли!
Коль я погибну, пусть погибнет мир!
О Теридам! К Юпитеру спеши,
Вели, чтоб он послал мне Аполлона -
Целителя, иль я его убью!
<...>
Техелл
Так пусть какой-нибудь восстанет бог
Всей силой против тирании смерти,
Чтоб на себе чудовище узнало,
Что значит лютой ненависти власть.

 

[Нимврод]

Кстати, ещё одна иллюстрация мартиновской идеи-фикс "женщина получает суперсилу в обмен на отказ от материнства":
Но Грибок настаивает, что Алис много старше, что она была кормилицей обоим мальчикам или даже их отцу – то есть старше на целое поколение. Молоком, обильно льющимся из груди Алис Риверс, кормились бесчисленные младенцы Харренхолла, рожденные другими женщинами – а все собственные дети Алис рождались мертвыми. Была ли она на самом деле ведьмой, которая делила ложе с демонами и порождала мертвых детей как плату за полученные знания?

 

[Нимврод]

Если включить режим мужской шовинистической свиньи и рассмотреть детей Миротворца и Доброй Королевы непредвзято, то получится, что сыновья прямо образцы всех добродетелей (и потому Мартин их всех ухлопал), а дочери все какие-то с придурью.
А всё потому, что Алисанна вместо того, чтобы заниматься хозяйством и воспитанием детей, проявляла феминизьм и всячески "помогала" мужу в управлении государством, о чём благовоспитанная средневековая дама и думать бы не стала, ибо неприлично.

А не в этом ли и состоит истинный авторский посыл?
Та же Сейра изображена какой-то карикатурной распутницей, например. Это несравнимо даже с реальными средневековыми "секс-скандалами".

 

[Сударыня Савиньяк]

Мартин настолько антифеминист что у него историческая роль женщин значитель...

Однако все это - фон, вот эти летнийцы и прочее. Это как говорить, что у нас дофига феминистичная и прогрессивная планета, потому что в некоторых странах женщины сто лет назад добились права голоса, а в еще меньшем количестве стран относительно недавно были разрешены однополые браки.

В мире Мартина центрально, где идет повествование, нет никакого прогрессивизма на положение женщины, и даже конфликт самой что ни на есть в своем праве наследницы Арианны завязан на том, что она боится за свои права.
И ни черта у Мартина ничего не расширено относительно мировой истории, все эти "заморские дружины" и ирл имели правительниц точно так же, и всякие мифологизированные амазонки были, и прочее, прочее, прочее.

При всем при этом, в книгах Мартина есть еще и чисто мужская деструктивная риторика об "эмпауэрменте" женщин через проституцию, которая точно так же не имеет никакого отношения к реальной истории. Да и в целом у него очень многое для женщин завязано именно на сексе, но не с позиции получения удовольствия для женщин, а для получения выгоды. А те женщины, кто трахаются для удовольствия, при этом не беря на себя мужскую роль для адаптации, отчасти и им, и во многом в фд порицаются (Серсея, Арианна, например)

В целом, по ПЛиО очень видно, что его писал мужчина со всеми вытекающими последствиями

 

[petriv]

Сударыня Савиньяк , может быть писал мужчина, но все самые мерзкие вещи описанные о женщинах обсуждают(и поддерживают зачастую) женщины. Мужская часть фандома предпочитает это игнорировать. Правда в том что Мартин вдохновлялся второй волной феминизма и вся его точка зрения идет оттуда.

 

[Сударыня Савиньяк]

Сударыня Савиньяк , может быть писал мужчина, но все самые мерзкие вещи описанные о ж...

конечно, женщины будут обсуждать то, что описано о женщинах, потому что это им близком, потому что есть гиносимпатия.

Точка зрения исключительно мужская, даже если через призму второй волны (с чем я не могу согласиться).

 

[petriv]

конечно, женщины будут обсуждать то, что описано о женщинах, потому что это им близком, потому что есть гиносимпатия.

Им просто это нравится. Не надо скромничать.

Точка зрения исключительно мужская, даже если через призму второй волны (с чем я не могу согласиться).

Но когда женщины пишут статьи в поддержку этого и говорят как же это правильно, то чья это точка зрения?

 

[Сударыня Савиньяк]

Им просто это нравится. Не надо скромничать.

Чаще всего - не нравится, но зависит от контекста.
А еще не все женщины феминистичны, и это тоже имеет место

Но когда женщины пишут статьи в поддержку этого и говорят как же это правильно, то чья это точка зрения?

Ну так это женский посыл и его видно. А согласиться я не могу с тем, что Мартин в принципе закладывает какие-то феминистические мотивы. И то, что в книгах рассматривается как якобы "эмпауэрмент" (а на деле это и вовсе отголоски неопатриархата), не является феминистичным. То, что несколько проституток имеют какие-то доходные бордели с некоторым влиянием, не является реверансом в сторону феминизма, потому что проституация априори не может быть феминистична. Мы, конечно, можем рассмотреть это с точки зрения реалий книг, и там есть место дискуссиям, но тут мы обсуждаем именно авторские взгляды и взгляды читателей.

А еще не все, что пишут женщины, феминистично, они тоже могут быть патриархальных взглядов.

 

[petriv]

А согласиться я не могу с тем, что Мартин в принципе закладывает какие-то феминистические мотивы

Я буквально открыл вики, не вдаваясь в работы конкретных фемок:
Феминистская активистка и публицистка Кэрол Ханиш придумала лозунг «Личное — это политическое» («The Personal is Political»), который стал ассоциироваться со «второй волной». Феминистки «второй волны» понимали, что различные формы культурного и политического неравенства женщин неразрывно связаны между собой. Они призывали женщин осознать, что отдельные аспекты их личной жизни глубоко политизированы и являются отражением сексистских властных структур.

Какое там оправдание у Мартина любого скотства по отношению к женщинам? Патриархат. Даже наш финал с Дени буквально поддержан многими феминистками, так как все мужчины скоты и никогда не примут женщину-правительницу. Это подтверждение их убеждений. Так что мы имеем феминистическую историю. Урра.

 

[Законная Королева]

«В моей жизни был такой период, когда я считал себя поборником прав женщин. Это движение выросло из контр культуры 60-х. Но сегодня феминистское движение сильно изменилось. Как-то я прочитал, что мужчины не могут называть себя феминистами, что это лицемерие, и я отступил. Если они так думают, то пусть – я не феминист.

Для меня быть феминистом, это значит относиться к мужчинам и женщинам одинаково. Я воспринимаю мужчин и женщин как людей. Да, с некоторыми различиями. Но многие различия созданы культурой, в которой мы все живём, средневековая она или западная, сегодняшнего века».

Так говорил Заратустра Мартин.

 

[petriv]

Законная Королева ,это точка зрения второй волны. У Мартина подружки-писательницы феминистки оттуда. Они на него повлияли. Вообще это прослеживается если прочитать его рассказы. Мартин там сильно переживал по поводу того что девушка бросила и нашел утешение в феминизме, узнав что он просто патриархальная скотина.

 

[petriv]

Вообще по заглавии темы. Особенность патриархата это представить мир, где там женщинам отдана роль слабого существа под защитой мужчины. Буквально парадигма такая что есть герой мужчина, который защищает женщину от другого мужчины-злодея. При этом зло по отношению к женщине подается как ужасное нарушение патриархата.

Видите в чем суть? Осуждение плохого отношение к женщинам это патриархат. Оттого лучшим союзником феминизма стало женоненавистничество, которое описывало плохое отношение к женщинам как норму. И героя мужчины тоже нет. Оттого Мартин более феминистичен, чем вы можете себе представить.

 

[Сударыня Савиньяк]

аш финал с Дени буквально поддержан многими феминистками, так как все мужчины скоты и никогда не примут женщину-правительницу

это просто дичайшее перевирание и абсолютно не соответствует действительности, никакие фемнинистические сообщества не поддерживали такой финал с Дени и категорично его ругают как раз как антифеминистический лозунг.
Или вы сейчас мне, феминистке, будет доказывать, что и как мы считаем?

Я буквально открыл вики, не вдаваясь в работы конкретных фемок:
Феминистская активистка и публицистка Кэрол Ханиш придумала лозунг «Личное — это политическое» («The Personal is Political»), который стал ассоциироваться со «второй волной». Феминистки «второй волны» понимали, что различные формы культурного и политического неравенства женщин неразрывно связаны между собой. Они призывали женщин осознать, что отдельные аспекты их личной жизни глубоко политизированы и являются отражением сексистских властных структур.

Так и есть, только этот тезис не имеет отношение к тому, о чем пишите вы. Этот тезис о том, что жизнь женщин не личная даже после первой волны, что воцарился стеклянный потолок, началось культивирование стандартов работающей женщины, которой не позволяется занимать руководящие должности (что отлично отслеживается через веяния официальной моды), а только клерковские, политизируется та же плодячка, и точно так же продолжался (и продолжается) тотальный патриархальный контроль над женщинами, как и над тем, что они себе заполучали.

 

[petriv]

это просто дичайшее перевирание и абсолютно не соответствует действительности, никакие фемнинистические сообщества не поддерживали такой финал с Дени и категорично его ругают как раз как антифеминистический лозунг.
Или вы сейчас мне, феминистке, будет доказывать, что и как мы считаем?

Я про женщин и для кого Мартин пишет это. Хотя я понял, что вы их выписали из феминисток.

 

[Сударыня Савиньяк]

Я про женщин и для кого Мартин пишет это. Хотя я понял, что вы их выписали из феминис...

Да, не каждая женщина - феминистка по своим личностным убеждениям, как бы это ни было прискорбно. Но я никого не выписываю, я как раз говорю от лица сообщества как его часть. Это вы тут пишите, что и как мы считаем (что очень иронично).

А для кого Мартин это пишет?

При всем при этом, я не говорю, что Мартин женоненавистник или не профеминист. Я говорю лишь то, что в ПЛиО нет никакого феминистического посыла и трансляции. По ПЛиО сразу видно, что цикл написан мужчиной. Или вы с этим не согласны?

 

[Vellaris]

патриархальный контроль над женщинами, как и над тем, что они себе заполучали.

Есть патриархат - доминирование мужчин над женщинами (упрощенно). Есть матриархат - доминирование женщин над мужчинами (упрощенно). Предлагаю новый порядок - атриархат! Чередование доминантных ролей, например, если в одной стране президентом выбрали мужчину, то в по истечении срока следующим президентом должна быть женщина, и так посменно. И в бизнес-компаниях также.

как бы это ни было прискорбно

Трудно быть феминистом, когда современные феминистки пока что (!) не могут заявить по-настоящему достойные вещи, которые касались бы всех женщин, а не только отдельной своей субкультуры. Есть вещи которые касаются любой из нас, вне зависимости от того феминистических взглядов женщина или нет, мать она или чайлдфри, гетеронормативна она или нет. Пока феминизм третьей волны не сможет предложить, что-то что нужно всем, его не будут воспринимать всерьез. Я считаю, это плохо, но тут проблема, что кое-кто увлекся мемами про стрелочку и феминитивы, в то время как суфражистки в свое время добивались права для женщин голосовать. Просто сравните масштабы.

 

[Законная Королева]

Я говорю лишь то, что в ПЛиО нет никакого феминистического посыла и трансляции.

А можете раскрыть, какой посыл должен соответствовать феминистической трансляции? Просто на уровне мифологии мира буквально апокалипсис случился когда брат (Император Кровавого Камня) совершил убийство сестры (Аметистовой Императрицы) и узурпировал её власть. И эта тема вроде как через всю сагу идёт довольно плотно, воплощаясь во всяких линиях Арианны, Аши или там Танце Драконов.

 

[petriv]

говорю лишь то, что в ПЛиО нет никакого феминистического посыла и трансляции

Я написал. Это феминистическое влияние второй волны. И какие идеи оттуда взяты. Это то что на поверхности.

 

[Сударыня Савиньяк]

Трудно быть феминистом, когда современные феминистки пока что (!) не могут заявить по-настоящему достойные вещи, которые касались бы всех женщин, а не только отдельной своей субкультуры. Есть вещи которые касаются любой из нас, вне зависимости от того феминистических взглядов женщина или нет, мать она или чайлдфри, гетеронормативна она или нет. Пока феминизм третьей волны не сможет предложить, что-то что нужно всем, его не будут воспринимать всерьез. Я считаю, это плохо.

Современными феминистками поднимаются проблемы репродуктивного насилия, стеклянного потолка, розовых налогов, селективных абортов, фемицида, мачизма, неравной оплаты труда, объективизации, порнокультуры, бодишейминга, проституции и еще кучи проблем, но к этому относятся снисходительно, вот как вы описали, но знаете что? Точно так же снисходительно относились к феминисткам первой волны, разбрасывая о них карикатурки и обесценивания, и второй волны - так было всегда. Вот эта риторика "да эти феминистки с жиру бесятся, фигня все это!" - она была всегда.

А можете раскрыть, какой посыл должен соответствовать феминистической трансляции? Просто на уровне мифологии мира буквально апокалипсис случился когда брат (Император Кровавого Камня) совершил убийство сестры (Аметистовой Императрицы) и узурпировал её власть. И эта тема вроде как через всю сагу идёт довольно плотно, воплощаясь во всяких линиях Арианны, Аши или там Танце Драконов.

Эта линия не идет плотно конкретно в рамках этой аллюзии, потому что это слишком глубокие детали лора, которые в основном сеттинге никак не поднимаются.

С линиями Аши и Арианны (а еще отчасти Серсеи и Бриенны) довольно сложный вопрос и неоднозначный. Но я не могу назвать это полностью феминистичным, потому что из всех проблем, допустим, которые могли возникнуть вокруг Арианны, возникают именно те, которые зиждется на том, что она женщина. То есть, она не просто старший ребенок лорда, который опасается за наследство относительно младших, а именно потому что женщина, хотя она как бы полностью в своем праве, и как бы такие проблемы, как возникновение споров о наследстве, могут быть не только из-за того, что она женщина, а конкретно ее проблемы точно так же могли бы быть по другим причинам, но все равно упираются в ее пол. С Ашей похожая ситуация +/-.

То есть, да, есть сильные женщины, которые борются за свое место под солнцем, и я рада, что они там есть, но механизмы, которые Мартин описывает, используемые ими, имеют исключительно мужскую трансляцию.