Мартин — женоненавистник?

[Wolf1992]

Да никто тебя не зарежет. Просто потому что зарежалка не отросла. Если бы так можно было просто убивать королей, то королей бы просто бы не было через три поколения, а королями бы себя объявляли зарезатели

Если задевается интересы всего сословия то зарезалка вполне себе отлично работает.
Для того,что бы не зарезали нужно противопоставить тому сословию чьи привилегий ты готов забрать что то иное.
Например у нас боярство заменили на служивое дворянства и уже используя его прогибали старую знать,хотя не прошло и пары поколений как уже дворянства вертел царями и если их интерессы задавались,то менялся и царь,а кандидат всегда найдётся.

Эйгон просто недоумок. Он захватил королевство, ничего не изменив

Эйгон как раз разумный человек,начал бы менять получил бы один сплошной Дорн и по итогу помер бы.
Слона надо есть потихоньку.

 

[petriv]

Эйгон как раз разумный человек,начал бы менять получил бы один сплошной Дорн и по итогу помер бы.
Слона надо есть потихоньку.

Я как бы написал выше. Если бы не Мейгор - его династия бы кончилась. Такая вот мудрость.

Если задевается интересы всего сословия то зарезалка вполне себе отлично работает.
Для того,что бы не зарезали нужно противопоставить тому сословию чьи привилегий ты готов забрать что то иное.
Например у нас боярство заменили на служивое дворянства и уже используя его прогибали старую знать,хотя не прошло и пары поколений как уже дворянства вертел царями и если их интерессы задавались,то менялся и царь,а кандидат всегда найдётся.

Я как бы написал об этом. Когда у короля нет реальной власти, а есть только формальная, то его действительно могут убить. Но мы как бы считаем что у Таргов была реальная власть.

 

[petriv]

И да, власть русских императоров буквально огромная была. Так что это крайне неудачный пример в плане самовластия. Они как раз творили что хотели. Хотя некоторые и были слабыми. Таргам до них очень далеко.

 

[Peepo]

Но при этом популярна идея, что можно там не расстраивать людей, когда это касается такой вещи как политика. Как это уживается в людях, не только у Мартина, мне не понятно.

Ну, как минимум все политики мира любят легитимность, как раз для того, чтобы нравиться и себе, и окружающим. Вот буквально только что прочитала цитату в книге "Последняя любовь лорда Нельсона":

Спойлер: цитата

- Вы ещё молоды, мой дорогой капитан: ваши мысли и чувства - это мысли и чувства воина! - сказал он назидательно. - Но государственный деятель не может открыто пренебрегать общественным мнением, он всегда должен сохранять видимость соблюдения закона. Знаете, как поступил бы я на месте Худа? Я бы взял пятьдесят восемь кораблей на хранение, только на хранение. И притом - для Людовика XVII. Ведь за него, как за сына и наследника Людовика XVI, мы ведём официально войну с республикой. И тогда право было бы на нашей стороне. Конечно, мы должны были бы вернуть ему корабли, как только он взойдёт на трон. Но в конце концов мы и тогда нашли бы законное право уклониться от такой передачи. "Захватить и уничтожить!" - говорите вы как солдат, "Захватить и сохранить!" - говорю я как государственный деятель. И я думаю, что мой принцип имел бы кое-какие преимущества для старой Англии.

И ведь и правда, зачем иначе династиям под микроскопом изучать свою генеалогию, чтобы найти там хоть каплю крови легитимной элиты, возрождать империи, как СРИ, и устраивать выборы в тоталитарных государствах, как СССР. Даже если это всё - игра, маски, театр, то люди всё равно этим занимаются.

Потому что они правят не на необитаемом острове, а в обществе. А если человек плюнет на общество - оно утрётся, наоборот - человек захлебнётся.

 

[petriv]

Peepo , так легитимность это совсем другое. Король легитимен потому что таким родился. Речь буквально идет о том что расстраивать нельзя никого, так как тогда тебя убьют. При этом Мартин понимает, что он не может удовлетворить всех. Но искренне видимо верится что в политике это возможно.

 

[petriv]

И да. Повторюсь с написанным выше мнением о статус-кво. Все кто рассуждают про статус-кво в лучшем случае страусы, которые засунули голову в песок. В худшем, эгоисты, которые сознательно накапливают проблемы, перекладывая их будущим политикам. Вместо того чтобы решить их когда была возможность и не дав им укорениться. Это худший вид политиков, но такое реально есть. Большинство современных политических проблем существует просто потому что кому-то в свое время было лень что-то делать, хотя он знал что надо это сделать.

 

[Законная Королева]

Король легитимен потому что таким родился.

Нет, король легален потому что таким родился, а легитимность это не о том.

 

[petriv]

Законная Королева , это синонимы чаще всего. В данном случае тоже.

 

[petriv]

Если вспомнил про Эйгона, то он заложил еще две бомбы под королевство. Когда отдал власть Тиреллам и оставил ЖО независимым. Тиреллы были слабыми правителями и не могли контролировать своих вассалов - тех же Хайтауэров и Пиков, которые были огромной проблемой для Таргов, а ЖО разорвало ту интеграцию, которая была у них с Вестеросом до Таргов и оттого их не любят, например, в фандоме. Все это следствия глупых решений Эйгона.

Тоесть, они как бы были разумны с точки зрения текущего момента - ослабить могучее ЖО и могучий Простор, но очень быстро стали проблемой. Про решение женить своих детей, приняв семерянство все итак знают. Гений, что уж говорить.

 

[Законная Королева]

Когда отдал власть Тиреллам и оставил ЖО независимым.

Ну Железные Острова невозможно подчинить кому-либо. Формально, конечно, можно отдать их в вассалы кому-то, но это только вызовет большее недовольство самих островитян, а железнорожденные не ассимилируются.

 

[Peepo]

Король легитимен потому что таким родился.

Вильгельм Завоеватель родился легитимным? А Михаил Романов?

Все рождаются просто людьми. Легитимность - понятие, в которое общество вкладывает смысл, как и в понятие деньги, без смысловой нагрузки они были бы просто резаной бумагой.

Речь буквально идет о том что расстраивать нельзя никого, так как тогда тебя убьют. При этом Мартин понимает, что он не может удовлетворить всех. Но искренне видимо верится что в политике это возможно.

Опять же, всё до определённого предела. Расстраивать то конечно, можно, особенно простонародье на которое всем пофигу, а вот всяких важных шишек или большую часть электората - не стоит всё же.

Примеры из реальной жизни: Был такой правитель СССР Георгий Маленков, самый недооценённый и неизвестный. Он в своё время был вторым человеком в государстве, всеми считался наследником Сталина, был самым подходящим кандидатом на эту роль, да и просто умным и порядочным человеком. Как же он потерял власть? Да очень просто. Отменил всякие бонусы "конверты" партийной верхушке, чтобы провести реформы в интересах народа. Тут-то Хрущёв и подскочил, поймал волну недовольства ЦК и, взамен возвращения отобранных бонусов, подговорил всех сделать себя главным. Маленкова не убили (в отличии от Берии), но изгнали и вычеркнули из политической жизни.

Ну и самый фееричный пример - Николай 2. Это ж как надо было всех задолбать, чтобы никто, абсолютно никто не вышел на защиту его и его семьи: ни буржуазия, ни церковь, ни простой народ, ни даже черносотенцы. Вот это расстроил всех так расстроил.

 

[petriv]

но это только вызовет большее недовольство самих островитян

Ну как бы в этом вся суть. Лучше чтобы не было недовольства, а то что при этом ЖО одичает и станет волком смотреть на зеленые земли непонятно было.

 

[Wolf1992]

Я как бы написал выше. Если бы не Мейгор - его династия бы кончилась. Такая вот мудрость.

Ой ли?Кроме Мейгора хватало и других Таргарианов,а Великие дома выступления Веры особо не поддержали.

Я как бы написал об этом. Когда у короля нет реальной власти, а есть только формальная, то его действительно могут убить. Но мы как бы считаем что у Таргов была реальная власть.

Что такое реальная власть?Король не может контролировать всё.Он вынужден опираться на определенные силы.В Феодальном обшестве это знать.
И Король по сути играет на противоречиях знати усиливая одних и ослабляя других.Позднее появились и другие силы, например города и зарождающаяся буржуазия.
Однако идти против интересов всего сословия король идти не может потому,что тогда против него обернутся все.Он не может сказать вот сегодня вам ваши земли больше не принадлежат, крестьяне лично свободные,а налоги теперь собираю чисто я.

И да, власть русских императоров буквально огромная была. Так что это крайне неудачный пример в плане самовластия. Они как раз творили что хотели. Хотя некоторые и были слабыми. Таргам до них очень далеко.

Именно поэтому у нас была целая эпоха дворцовых переворотов когда гвардия меняла правителей как перчатки?Или может посмотрим как отменялось крепостное право?О необходимости которого говорила ещё екатерина,но сделать этого не могла как и череда последуюших императоров.

 

[petriv]

Кроме Мейгора хватало и других Таргарианов,а Великие дома выступления Веры особо не поддержали.

Каких же?

Король не может контролировать всё.Он вынужден опираться на определенные силы.В Феодальном обшестве это знать.
И Король по сути играет на противоречиях знати усиливая одних и ослабляя других.

Власть короля, как и остальных дворян основана на праве. Она не основана ни на каких противоречиях. Вообще я не знаю откуда вы это взяли. Долго на противоречиях не покоролевствуешь, даже если это было бы возможно. Король правит потому что у него есть такое право.

Именно поэтому у нас была целая эпоха дворцовых переворотов когда гвардия меняла правителей как перчатки

И длился этот период несколько десятков лет. Даже меньше. Просто период нестабильности, а не общее явление как вы пытаетесь указать. Тоесть, это не связано с какими-то реальными недовольствами, а следствие слабой власти.

Тут-то Хрущёв и подскочил

А потом сняли самого Хрущева. Просто период слабой власти.

 

[petriv]

Короче, есть периоды в государствах когда власть шатается. Причины разные. От самых простых - неурожая и эпидемий до каких-то более заковыристых. В эти периоды это как ступать по минным полям. Свергнуть могут легко.
Но чаще всего власть незыблима. Делай что хочешь и ничего тебе не будет. И вот именно этот период я обсуждал. Кстати, у Таргов вообще не было периода когда у них власть была слабой. Вот отчего Тарги не делали ничего это загадка.

Это не значит что Таргов нельзя свергнуть - вспомнить тех же детей Эйгона, но причины здесь не связаны с тем что Тарги слабые правители. Вот все от Эйгона до Эйриса слабыми не были.

 

[petriv]

Вообще в политике есть такое явление как инерция. Когда какое-то событие влияет на политический настрой и все происходящее рассматривается через это событие. Потом это выветривается и инерция меняется.

Таким вот образом, часто отличные правители рассматриваются как плохие просто потому что прямо перед ними был черед плохих правителей и, наоборот, у плохих правителей находят достоинства, хотя им просто посчастливилось жить в эпоху когда к правителям относятся благодушно по разным причинам.

 

[Peepo]

А потом сняли самого Хрущева.

Не прошло и 10 лет. Очень "слабая" власть

 

[Vellaris]

Это ж как надо было всех задолбать, чтобы никто, абсолютно никто не вышел на защиту его и его семьи: ни буржуазия, ни церковь, ни простой народ, ни даже черносотенцы. Вот это расстроил всех так расстроил.

Это тот случай,когда человек последовательно не видел намёков, выгод, и показывал изо всех сил свою некомпетентность, начиная с Ходынки, когда Николай поехал праздновать свое воцарение, заместо того чтобы поехать на Ходынку разбираться. При такой трагедии, это было необходимостью и заодно показывало бы его как человека, заботящегося о своих подданных. Это бы показало его с положительной стороны, в том числе и для иностранных послов.
Потом были Столыпинские реформы, которые саботировались смертью Премьер-министра.
А уж когда другом семьи стал Распутин и началась Первая Мировая, то кредит доверия был окончательно подорван. Что до его жены, то Александру Фёдоровну не любили из-за того же Распутина.
Хотя интересно, как бы всё повернулось, стань правителем цесаревич Алексей при регенстве своего дяди Михаила

 

[petriv]

Не прошло и 10 лет. Очень "слабая" власть

Так десять лет это мелочь.

Vellaris , после Первой Мировой власть потеряли не только в России. Вообще Китай лишился императора, Турция султана, Австо-Венгрия и Пруссия тоже своих правителей. И так далее. Говорить что это связано с личностью Николая, а не с тем что в мире был период нестабильности как-то странно.

Мои два любимых примера это катастрофа бронзового века, когда все государства которые были развитые буквально за столетие были уничтожены. И кризис третьего века, когда четыре великих империи мира буквально погрузились в гражданские войны, которые длились десятилетия. Причем, как ни странно, лучше всех смогла выбраться из ситуации Римская Империя, чей кризис широко известен.
Кстати, предшествовала этому кризису эпидемия чумы, которая подорвала мировую экономику и расшатала стабильность государств. Зато мы получили Коммода и Гелиогабала, которые там считаются ужасными императорами, хотя они просто жили в этот период, когда страна погружалась в хаос.

Оттого все это сведение к личностям и личным ошибкам часто необоснованно. Историки вообще часто считают что от личности и решений конкретного правителя мало что зависит.

Это не значит что его там не могут свергнуть или там что он никак не может повлиять на развитие своей страны. Просто в масштабе истории его решения не так значимы. Если свергнут во время стабильности, то просто к власти придет его преемник или там появится новая династия. Но будь даже отличным правителям в эпоху нестабильности, то его свержение практически неизбежно и после свержения такого страшного злодея период нестабильности продолжится.

 

[petriv]

Вот я там поклонник Дени. Когда речь заходила о том что Дени станет королевой, то для меня очевидно, что она будет иметь дело с расшатанной системой, которую будет штормить еще не один десяток лет. Там будут всякие восстания, локальные проблемы и прочее. Оттого Вестеросу нужен сильный правитель, который может помочь стране пережить этот период. И только со временем страна начнет выздоравливать.

Просто потому что это не волшебство. Нельзя быть просто хорошим правителем, чтобы не было конфликтов.