Мартин — женоненавистник?

[Vellaris]

Говорить что это связано с личностью Николая, а не с тем что в мире был период нестабильности как-то странно.

Первая Мировая мало связана сама по себе с личностью Николая, это глобальный конфликт. Но в конечном итоге, участие в Первой Мировой России очень способствовало усилению большевиков, которые делали ставку на прекращение участия

 

[Peepo]

Это тот случай,когда человек последовательно не видел намёков, выгод, и показывал и...

О чем и речь. Фейл на фейле и фейлом погоняет. Это к вопросу о том, почему всё-таки правителю нужно нравиться, хотя бы одной социальной группе. Иначе - труп, буквальный или политический.

Так десять лет это мелочь.

А сколько нужно? 20? 30?

 

[Wolf1992]

Первая Мировая мало связана сама по себе с личностью Николая, это глобальный конфликт

Дело к только в Николае,а в том что все его предки последовательно консервировали проблемы и к моменту Николая тот буквально сидел на бочке с порохом.А мировая воина это жёсткая проверка на прочность, которую Ри не прошла.
Вообще по мне мало кто из правителей реально смог бы удержать ситуацию.

 

[petriv]

А сколько нужно? 20? 30?

Иногда сто лет, иногда несколько десятилетий. Иногда меньше. Все зависит от конкретной истории. Я привел пример Хрущева как то, что проблема была более глобальной, а не просто "обидел кого-то".

Wolf1992 , проблема не в этом, а в взрывном росте населения и смене жизненного уклада.

 

[Gotcha]

Ну тогда она и мужчинам всадникам не нужна.

Военная подготовка мужчинам нужна, потому что от них этого ждут и это влияет на репутацию.

Проводились исследования на предрасположенность мужчин и женщин к точным наукам, так вот в скандинавских странах женщины и мужчины показывают равные показатели, а в странах мусульманских женщины сильно отстают от мужчин. Такой менталитет, на физ матах мало девочек, а на филфаке - мальчиков, потому что общество продолжает, может и не намеренно продвигать стереотипы, где есть мужское и женское.

Вы путаете психологию с физиологией и биохимией.

Обучение принцев и принцесс в одном ключе приводило бы к изменению мышления.

Обучение принцев и принцесс в одном ключе приводило бы к кривым носам, поломанным ребрам и отбитым внутренним органам у принцесс еще на стадии тренировок, конечно если бы их учили действительно на равных. Но зачем тратить время и силы на символическое обучение, если реального навыка оно не даст?

Печально. Без шуток.

да не особо. Война - дело грязное и тяжелое, особенно в прошлые времена. Хотя и сейчас очередей из женщин перед военкоматами не наблюдается.

Но если смотреть на конкретных персонажей, то рожала в раз год там только Алисанна, но ей и не было необходимости сражаться на драконе, как, впрочем, и Джейхейрису. Почему, например, Рейнира не седлала Сиракс, мне решительно непонятно, ведь война шла за её права. Объясняю это неприязнью к ней Мартина, а не тем что она была постоянно беременна (или я чего-то о ней не знаю?)

Когда необходимость возникнет неизвестно, у Алисанны может и было вдвое больше детей, чем у Рейниры, но именно последняя встретила войну на сносях, и отчасти этим регулярно оправдывают ее бездействие.

Мне кажется, тут зависит от боевого опыта и размера самого дракона, а не от всадника. Оно и понятно, чем больше дракон за свою жизнь привык делать телодвижений и манёвров, тем проще ему в бою. Чем тут может помочь драконовсадник? Сильнее или слабее упираться ногами в бока?

когда драконы уже сцепились, то от всадника ничего не зависит, но всадник выбирает момент атаки

 

[Peepo]

да не особо. Война - дело грязное и тяжелое, особенно в прошлые времена.

Абсолютно согласна, но я немного не об этом.

Просто чисто по-женски грустно, что нет такой системы организма, которая не пострадала бы при беременности. Любую возьмите, мочеполовую, сердечно-сосудистую, кроветворную. Какие ограничения и болезни привносят роды. Как жернова измельчают карьеры, здоровье, мечты. Всё это и последующая забота о детях на годы, а то и на десятилетия выключают женщину из общественной жизни, чем можно объяснить редкость женщин учёных, политиков, творцов....

Когда необходимость возникнет неизвестно, у Алисанны может и было вдвое больше детей, чем у Рейниры, но именно последняя встретила войну на сносях, и отчасти этим регулярно оправдывают ее бездействие.

В случае черных и убийства детей оправдывают, но что эти оправдания меняют в неприятном со всех сторон облике Рейниры?

когда драконы уже сцепились, то от всадника ничего не зависит, но всадник выбирает момент атаки

Просто я не могу вспомнить, когда маленький и/или неопытный дракон побеждал более матёрого. Оттого и думаю, что дракон важнее драконовсадника

 

[Vellaris]

Всё это и последующая забота о детях на годы, а то и на десятилетия выключают женщину из общественной жизни, чем можно объяснить редкость женщин учёных, политиков, творцов....

А) Далеко не всех роды "выключают от общественной жизни."
Б) Редкость ученых, политиков, творцов объясняется тем, что образование стало по-настоящему доступным для женщин лишь недавно, по сравнению с мужчинами.

 

[petriv]

образование стало по-настоящему доступным для женщин лишь недавно, по сравнению с мужчинами

Для мужчин оно тоже не было доступно. Так что все были на равных. Образованных было очень мало всегда. Тут как с войной. Когда ресурсов недостаточно, то тратят на мужчин. Когда много - то можно и на женщин. Чистая экономика. Все современные женские права существуют исключительно из-за изобилия ресурсов. Если общество начнет стагнировать или станет резко беднее, то права женщин начнут резать. Впрочем как и мужчин. Не потому что женоненавистники, а потому что это экономически оправданно.

 

[Lea1]

Тут как с войной. Когда ресурсов недостаточно, то тратят на мужчин.

Да, потому что распределением ресурсов всегда занимались мужчины. Женщин на пушечный выстрел к власти не подпускали, недаром всеми религиозными культами заведовали мужчины.

 

[Peepo]

В принципе, соглашусь, что ограничения для женщин обусловлены экономическими и физиологическими причинами, а не абстрактной мизогинией, которая, скорее, следствие.

Показательна сцена, в которой у Рейниры, узнавшей о коронации Эйгона, случился выкидыш. Это могло кончиться для Рейниры плачевно - откройся у неё в тот момент маточное кровотечение и всё, пропал зайчик. Тут я подумала, неловкая будет ситуация, когда в условиях войны полководец умрёт от родов.

Или возьмём Дейнерис. Убийство Визериса - это то, что фактически положило конец династии Таргариенов. Сама Дейнерис бесплодна, или, по крайней мере, считает себя таковой. Отчего её и без того хлипкая мотивация вернуть железный трон становится совсем бессмысленной. Раз она убеждена в своем бесплодии, зачем рвётся во власть? Чтобы добыть её только ради личных хотелок? А потом чтобы после смерти в стране разверзлась гражданская война, равной которой ещё не было? Хотя, это же Дейнерис, когда её такое волновало. Но даже если это не так, то у мужчины в сотни раз больше шансов возродить династию, причём без рисков, боли и с улыбкой на лице.

Это я к тому, что Дейнерис, даже захватив Вестерос (что, конечно, весьма сомнительно) не сможет его удержать как раз таки из-за физиологических ограничений. Несмотря на свою власть, волю и всё остальное. А зная как Мартин относится к деторождению, картинка становится ещё печальнее для дракономамы и будущего династии.

 

[Peepo]

То есть драконица, которая смелее и деятельнее, чем Рейна, свободнее, чем Алисанна, красивее, умнее и просто лучше Рейниры, тоже в пролёте. Ожидаемо...

 

[Законная Королева]

То есть драконица, которая смелее и деятельнее, чем Рейна, свободнее, чем Алисанна, красивее, умнее и просто лучше Рейниры, тоже в пролёте.

Почему вы считаете, что все, что может делать женщина и все о чем она мечтает упирается в деторождение? Если женщина богата, она должна отказаться от богатства, потому что нет детей? Если у женщины есть чин или титул, то она должна отказаться от него, потому что нет детей? Если у женщины есть мечта или предназначение, она должна отказаться от него, потому что нет детей? Вот Мартин говорит: нет, это не повод отрекаться от своей жизни и её цели. Вот и думайте, кто настоящий женоненавистник – Мартин или вы.

 

[Peepo]

Почему вы считаете, что все, что может делать женщина и все о чем она мечтает упирается в деторождение?

С чего вы взяли, что я так считаю?

Если женщина богата, она должна отказаться от богатства, потому что нет детей? Если у женщины есть чин или титул, то она должна отказаться от него, потому что нет детей? Если у женщины есть мечта или предназначение, она должна отказаться от него, потому что нет детей?

К чему это вообще?

Видите ли в чём дело, цель любого представителя династии - продолжить эту династию. Дейнерис убеждена, что бесплодна, соответственно, сделать этого не сможет и династия Таргариенов прервётся на ней, а после - очередная грызня за престол, раскол страны, реки крови. Или она собралась жить вечно?

Остаётся один лишь вопрос - зачем лить кровь, идти по головам и нести смерть и разрушения, если реставрация династии невозможна? Только лишь ради личной власти, чтобы перед богинькой все на карачках ползали? Ну тогда Дейнерис - персонаж хуже Рамси Болтона.

Вот и думайте, кто настоящий женоненавистник – Мартин или вы.

Я сама решу, о чём мне думать, и без ваших указок.

 

[Lea1]

Или возьмём Дейнерис. Убийство Визериса - это то, что фактически положило конец династии Таргариенов.

Ну это ваша неприязнь к персонажу. Когда умер Визерис она была беременна и не о каком бесплодии речи не было, ну и убила его не она а Дрого. И Дейнерис ничего не могла с этим поделать: он нарушил законы священные для этого общества, за это любому полагалась смерть. Что она будет делать? При всех умолять Дрого пощадить брата? Но ведь дотракийцы не поклоняются королям просто так, потому что те родились в королевской семье, они поклоняются сильнейшему.
Ну а потом она имеет на трон все права, почему она должна уступать его узурпатору, истребившему ее семью и желающему смерти ей и ее ребенку?

Но даже если это не так, то у мужчины в сотни раз больше шансов возродить династию, причём без рисков, боли и с улыбкой на лице

Она должна из-за пола отказаться? Типа я же могу умереть при родах?
Из ваших слов можно заключить, что вы считаете мужчину и женщину изначально созданными неравными и с этим , увы, ничего не попишешь?

 

[Lea1]

Дейнерис убеждена, что бесплодна,

А еще она вышла невредимой из пламени и вывела из окаменевших яиц драконов. Могла ли она счесть это за волю Богов? Ну и потом нужно ли строить жизнь, отталкиваясь от предсказания гадалки?

 

[Законная Королева]

С чего вы взяли, что я так считаю?

Это буквально то, что вы написали.

Дейнерис убеждена, что бесплодна, соответственно, сделать этого не сможет и династия Таргариенов прервётся на ней, а после - очередная грызня за престол, раскол страны, реки крови. Или она собралась жить вечно?

Она может назначить себе наследника из потомков Таргариенов, если захочет. Благо, таких немало.

Остаётся один лишь вопрос - зачем лить кровь, идти по головам и нести смерть и разрушения, если реставрация династии невозможна? Только лишь ради личной власти, чтобы перед богинькой все на карачках ползали?

Читали Дюну когда-нибудь? Если нет, то прочитайте, вся эта тема взята Мартином оттуда. А то для темы это оффтоп.

Я сама решу, о чём мне думать, и без ваших указок.

Ну видимо вы сами не замечаете, насколько ваша риторика по настоящему женоненавистническая. Впрочем, вероятно, как и всегда вы просто троллите и набрасываете.

 

[Vellaris]

Видите ли в чём дело, цель любого представителя династии - продолжить эту династию. Дейнерис убеждена, что бесплодна, соответственно, сделать этого не сможет и династия Таргариенов прервётся на ней, а после - очередная грызня за престол, раскол страны, реки крови. Или она собралась жить вечно?

Остаётся один лишь вопрос - зачем лить кровь, идти по головам и нести смерть и разрушения, если реставрация династии невозможна? Только лишь ради личной власти, чтобы перед богинькой все на карачках ползали?

А выкидыш,пардон, чрезвычайно сильная менструация в пятой книге для чего описана? Может Дейнерис ребенка понести только, судя по сериалу не успеет . Решение Дейнерис идти во власть же связано с "честью семьи". Визерис всё детство ей рассказывал, какие Баратеоны негодяи, у папы отняли трон, но ничего, вернемся домой, отвоюем Трон и заживем! А потом - вжух! И Визерис умер. А незаконченное дело за ним осталось. А уж когда драконы появились, то тут уж сами Семеро велели вернуться домой. Вернуть свое по праву пламенем и кровью. Как брат хотел Дейнерис живет детскими мечтами Визериса, хотя сама она хочет в домик рядом с лимонным деревом.

 

[Lea1]

. А незаконченное дело за ним осталось.

Согласна, она любит брата и продолжает его дело. Но спасти его от него же самого она его не могла.

 

[Peepo]

Ну это ваша неприязнь к персонажу. Когда умер Визерис она была беременна и не о каком бесплодии речи не было

Да даже если бы она родила, Визерис с тем же успехом мог наделать детей на целый детский сад и продолжать в том же духе. Потому что мужчине банально проще в плане зачатия, и вынашивать ребёнка ему не нужно. И потом, будет ли ребёнок, рождённый от Таргомамы и какого-то дотрака - истинным Таргариеном?

И Дейнерис ничего не могла с этим поделать: он нарушил законы священные для этого общества, за это любому полагалась смерть. Что она будет делать? При всех умолять Дрого пощадить брата?

Ну как минимум не устраивать представление перед всем кхаласаром и сделать это не так унизительно и болезненно.

Хотя нет, давайте рассмотрим эту ситуацию поподробнее, лично мне она всё никак не даёт покоя. Визерис и Дрого заключили сделку - сестру в обмен на армию. Не вижу смысла говорить, что это как-то плохо, браки по расчёту - не редкость в ПЛИО. Да и притом у Визериса была благородная, в его понимании, цель - восстановить династию, не дать погибнуть памяти о ней, вернуть корону матери в конце концов.

До поры до времени всё вроде нормально. Но - до поры. Поскольку Дейнерис начинает, унижать, нет, УНИЖАТЬ брата. То заберёт у него коня, то заставит ехать в телеге, то равнодушно смотрит, как уже её люди его избивают? Что это? Месть за "плохое обращение", когда он заботился о ней всю жизнь? То есть как только она слезла с горба брата, чтобы перелезть на другой, Визерис стал ей не нужен. Больее того, она начала давать ему отпор только с толпой дотраков за спиной. Раньше её язык был стабильно в *опе.

Кстати, про дотраков за спиной, мне это напомнило - "Ты один приходи. Мы тоже одни придём".

И так, чем дальше - тем хуже, и в конце концов становится ясно, что армию ему никто не даст, а сестра и вовсе забила на него, а значит, и на семью, продавшись за дотракийские цацки. Визерис окончательно теряет точку опоры, и то хочет забрать драконьи яйца, то пьяным приходит и угрожает Дейнерис. Со стороны выглядит неприглядно. Но каковы причины такого поведения? Детство с отцом-психом, насилующим мать, война, падение династии, смерть брата, побег, смерть матери, скитания с новорождённой сестрой на руках, попрошайничество, унижения и насмешки ради цели и ради сестры, и всё это с постоянным страхом за свою жизнь. Потом - стадо враждебных дотраков и неблагодарность сестры.

Ёксель моксель, да он ещё отлично держался! И ещё успел завести знакомство с Иллирио и привести Дейнерис к взрослой жизни образованной красивой принцесской. Честно, даже гордость берёт за Визериса, он просто лучший.

Итак, тот злополучный вечер Вайес Дотрак. Стало окончательно ясно, что армию Визерису никто не даст, его попросту кинули. Сестра то ли забила, то ли забыла о том, что им нужно вернутся домой, а сам он - в стане врагов, далеко от Пентоса и мест, которые знал. Это был цугцванг, самый настоящий. И тогда Визерис не выдержал.

Он был пьян и в истерике. "Визерис плакал, Дейнерис видела это, он плакал и хохотал одновременно". Но как только он получил хоть малейшую надежду на корону он "улыбнулся и опустил свой меч". Похоже ли это на человека, который решил во что бы то ни стало убить?

И реакция Дейнерис, её равнодушный взгляд и полное безучастие. Как тут не вспомнить слова Джона Сноу:

Если не братоубийца, то, во всяком случае, соучастник: по словам мейстера Эйемона, он палец о палец не ударил, чтобы спасти своего близкого родича от костра красной жрицы - что же это за человек такой, который стоит и смотрит, как горит заживо его брат?

Итак, что же в итоге. Как я уже говорила, со смертью Визериса шансы на возрождение династии Таргариенов уменьшились в разы. Но помимо этого, вместе с ним умерла память о Рейгаре, Эйрисе и Рейле, особенно о Рейле, ведь теперь не узнать, о чём она говорила с ним, когда короновала на Драконьем камне, какими были её последние слова. Конечно, о Таргариенах остались записи и сведения, но это всё не то. Эти сведения скудны, неточны, а бывает и однобоки. Исчезли мысли, чувства, мгновения, проведённые с семьей, как и исчезла корона матери. И этого уже не изменить.

 

[Peepo]

Она должна из-за пола отказаться? Типа я же могу умереть при родах?

Типа "Раз я не могу продолжить династию, то может не стоит пытаться возродить её, проливая реки крови и врываясь в чужой мир"

Из ваших слов можно заключить, что вы считаете мужчину и женщину изначально созданными неравными и с этим , увы, ничего не попишешь?

В некоторых моментах - да.