Мартин — женоненавистник?

[Peepo]

А еще она вышла невредимой из пламени и вывела из окаменевших яиц драконов. Могла ли она счесть это за волю Богов? Ну и потом нужно ли строить жизнь, отталкиваясь от предсказания гадалки?

Так дело не в том, бесплодна Дейнерис или нет, это известно только Мартину, а в том, что она САМА в это верит, но, тем не менее каким-то фигом идёт возрождать династию. То ли собирается жить вечно, то ли размножаться почкованием.

 

[petriv]

Типа "Раз я не могу продолжить династию, то может не стоит пытаться возродить её, проливая реки крови и врываясь в чужой мир"

Почему нет? Или реки крови ради там своих детей это какое-то лучшее оправдание? Можно честно сказать - Дени не имеет право на что-то претендовать, так ей и надо. Зачем выдумывать какие-то "логичные" вещи.

Если вы видите возвращение Таргов как что-то недостойное, то никакие дети этого не изменят.

 

[petriv]

Так дело не в том, бесплодна Дейнерис или нет, это известно только Мартину, а в том, что она САМА в это верит, но, тем не менее каким-то фигом идёт возрождать династию. То ли собирается жить вечно, то ли размножаться почкованием.

Она не собирается жить вечно. Просто у неё есть права на ЖТ. Вот и все. Бесплодие не лишает прав на трон.

 

[petriv]

Если бы Мартин захотел, то он бы посадил Дени на трон или даже сделал так чтобы у неё там была дюжина детей. Это все в его писательской власти. И в этом нет ничего что противоречит нашей истории.

А так мы получаем что все эти истории про бесплодие, про страшных драконов, про безумных Таргов придуманы исключительно чтобы не дать Дени сесть на ЖТ. Как писал не раз после финала это какое-то странное желание Мартина оправдать это решение, оттого вот вы тут приводите этот аргумент. Потому что села бы она на ЖТ и вы это бы не приводили, так как это выглядело бы чушью. Как оно и есть на самом деле.

 

[Сударыня Савиньяк]

Да даже если бы она родила, Визерис с тем же успехом мог наделать детей на целый детский сад и продолжать в том же духе.

Или не мог бы) у нас нет данных о его фертильности, но к своим 22 годам даже замшелого бастардика от какой-нибудь низкой социальной ответсвенности эссосской женщины у него не было

 

[Peepo]

Это буквально то, что вы написали.

А, ну раз буквально, то можно цитату, пожалуйста. Чтоб прям буквально. А то опять голословные обвинения, в который уже раз.

Она может назначить себе наследника из потомков Таргариенов, если захочет. Благо, таких немало.

Оооо, все эти назначения всегда так "прекрасно" работали. Плавали - знаем. Но в этот раз Танец драконов покажется прогулкой в парке с плюшевыми мишками.

И интересно, кого же она себе назначит? Фэйгона? Зомби-Джоника? Или кого-то из Селтигаров? А чего, тоже ведь валирийцы

А то для темы это оффтоп.

Почему оффтоп? Если писатель прописывает потенциального крутого женского персонажа как жаждущую власти психопатку - к этому писателю возникают вопросы.

 

[petriv]

И интересно, кого же она себе назначит

Мартелла же. Они её прямая родня. Можно даже условного сына Ширен, если у той будут дети. И так далее. Людей с кровью Эйгона Завоевателя в Вестеросе достаточно.

 

[Peepo]

Решение Дейнерис идти во власть же связано с "честью семьи".

Семью она предала. Брат был её семьей, и она равнодушно смотрела, как его убивают.

А потом - вжух! И Визерис умер.

А точнее - его убили. Ещё точнее - убили её люди.

Как брат хотел Дейнерис живет детскими мечтами Визериса, хотя сама она хочет в домик рядом с лимонным деревом.

Ну так и шуровала бы в домик с лимонным деревом, только лавры Эйгона Завоевателя или Мейгора Жестокого покоя не дают

 

[Vellaris]

Семью она предала. Брат был её семьей, и она равнодушно смотрела, как его убивают.

А до этого брат ее пытался побить, беременную. А потом угрожал ребенка из утробы вырезать. Когда дело доходит до такого, я удивляюсь, почему сама Дейнерис не вылила на него горшок с золотом

Ну так и шуровала бы в домик с лимонным деревом, только лавры Эйгона Завоевателя или Мейгора Жестокого покоя не дают

Ей не лавры покоя не дают, а см. выше, что

 

[petriv]

Люди там устраивают войны, чтобы сбросить условного брата или дядю с трона. И это, типа, нормально. Ради власти и всего такого. Робб вот ради мести решил воевать. Или там ради славы. Дени - хочу вернуть трон отца. "Да как же так можно!". Моральная паника. Хотя вот сериал её одобряет собственно. Но его из-за этого обвиняют в двойных стандартах.

 

[Peepo]

Почему нет?

Потому что миллионы смертей в ходе завоевания, потом конфликтов, о которых вы сами и писали : "Когда речь заходила о том что Дени станет королевой, то для меня очевидно, что она будет иметь дело с расшатанной системой, которую будет штормить еще не один десяток лет. Там будут всякие восстания, локальные проблемы и прочее.", а затем и в ходе гражданской войны - это плохо.

Можно честно сказать - Дени не имеет право на что-то претендовать, так ей и надо.

А я честно и говорю - Дейнерис психопатка, и не имеет право на что-то претендовать, так ей и надо.

Хотя, знаете, вру. Право то она имеет - и это самое страшное. Значит, она всё-таки попрётся в Вестерос с ядерными бомбами.

Зачем выдумывать какие-то "логичные" вещи.

То есть по существу ответить не можете.

Если вы видите возвращение Таргов как что-то недостойное, то никакие дети этого не изменят.

Я вижу недостойным топить страну в крови, что неизбежно при нашествии Дейнерис, тем более чтобы после этого случилась гражданская война

 

[Peepo]

А до этого брат ее пытался побить, беременную.

Он бил её только в сериале.

А потом угрожал ребенка из утробы вырезать

Да, а ещё отдать 40тыс скакунам. Интересная дихотомия получается - Визерис говорит плохие вещи, но заботиться о сестре всю жизнь. Дейнерис говорит хорошие вещи, про свободу там, про милосердие, итог - горы трупов.

Когда дело доходит до такого, я удивляюсь, почему сама Дейнерис не вылила на него горшок с золотом

Потому что любит оставлять свои ручки чистыми

 

[petriv]

Потому что миллионы смертей в ходе завоевания, потом конфликтов, о которых вы сами и писали : "Когда речь заходила о том что Дени станет королевой, то для меня очевидно, что она будет иметь дело с расшатанной системой, которую будет штормить еще не один десяток лет. Там будут всякие восстания, локальные проблемы и прочее.", а затем и в ходе гражданской войны - это плохо.

Я это написал о том что вот даже несмотря на то что я люблю Дени как героя и верю в её политической гений, то не считаю что она может изменить вещи, которые ей не подвластны.

Я вижу недостойным топить страну в крови

Если вы противник войн, то вы должны быть противником любых войн. Это заслуживающая уважения позиция. Но в таком случае все герои о которых у нас цикл психопаты. И Дени просто такая же как все. Одной больше, одной меньше.

 

[Законная Королева]

А, ну раз буквально, то можно цитату, пожалуйста. Чтоб прям буквально.

Ну держите.

Отчего её и без того хлипкая мотивация вернуть железный трон становится совсем бессмысленной.

Или как еще понимать тезис, что цели женщины становятся бессмысленными при отсутствии у нее возможности родить детей?

Оооо, все эти назначения всегда так "прекрасно" работали. Плавали - знаем. Но в этот раз Танец драконов покажется прогулкой в парке с плюшевыми мишками.

Танец Драконов это буквально единственный случай, сколько наследников и королей до того выбирали без эксцессов, с Великими Советами и без.

И интересно, кого же она себе назначит? Фэйгона? Зомби-Джоника? Или кого-то из Селтигаров? А чего, тоже ведь валирийцы

Кого захочет, того и назначит. Потомков и родичей дофига. Может предложить нескольких, как Джейх, а люди пусть выберут на Великом Совете, кого она узаконит как наследника.

Почему оффтоп?

Потому что эта подрезанная из Дюны тема о обещанных спасителях мира, всяческих чудесах и предсказаниях будущего более широкая и объемная, чем ваши попытки свести её к жажде власти.

 

[Peepo]

Она не собирается жить вечно. Просто у неё есть права на ЖТ. Вот и все. Бесплодие не лишает прав на трон.

То есть на смерть миллионов ей пофигу, лишь бы сгромоздиться на трон?

Я это написал о том что вот даже несмотря на то что я люблю Дени как героя и верю в её политической гений, то не считаю что она может изменить вещи, которые ей не подвластны.

Она вполне может остаться в Эссосе, или вернуться в дом с лимонным деревом, или ... да что угодно! У неё драконы, у неё власть, спектр её возможностей в сотни раз шире чем у любой другой девушки. Что это там ей неподвластно? Своё собственное тело?

 

[Peepo]

Если вы противник войн, то вы должны быть противником любых войн. Это заслуживающая уважения позиция.

Это я

Если вы противник войн, то вы должны быть противником любых войн. Это заслуживающая уважения позиция. Но в таком случае все герои о которых у нас цикл психопаты. И Дени просто такая же как все. Одной больше, одной меньше.

Да! Именно! Просто Дейнерис по какой-то причине считается положительным персонажем, освободительницей, милосердной и тому подобное. И от того возникает диссонанс, который призывает разобраться поглубже. Всякие там Тайвины Ланнистеры и Русе Болтоны такого диссонанса не вызывают

 

[petriv]

То есть на смерть миллионов ей пофигу, лишь бы сгромоздиться на трон?

Ну как бы да.

Она вполне может остаться в Эссосе, или вернуться в дом с лимонным деревом, или ... да что угодно! У неё драконы, у неё власть, спектр её возможностей в сотни раз шире чем у любой другой девушки. Что это там ей неподвластно? Своё собственное тело?

Как бы в Эссосе все те же войны. Она могла там отправиться в Дош Кхалин вместо возрождения драконов. Тогда она бы была не психопаткой, а просто ушла бы из истории. Ведь настоящий герой это психопат по вашему. Ведь он чего-то хочет, к чему-то стремиться. А это плохо.

 

[petriv]

Просто Дейнерис по какой-то причине считается положительным персонажем, освободительницей, милосердной и тому подобное. И от того возникает диссонанс, который призывает разобраться поглубже. Всякие там Тайвины Ланнистеры и Русе Болтоны такого диссонанса не вызывают

Ну потому что она освободила рабов и вообще имеет хороший характер. Вся её "злая" сущность пока не проявилась. Вот когда появится, тогда будете так называть если все дело в этом.

 

[petriv]

И да. Я считаю что вы полностью уловили суть идей Мартина. Если ты бесплодная дочь свергнутой династии, то ты просто должна умереть. Такая вот идея Мартина. Это его вклад в человеческую сокровищницу знаний.
Но тем не менее, само по себе это не проблема. Просто Мартин считает это проблемой.

 

[Peepo]

"Отчего её и без того хлипкая мотивация вернуть железный трон становится совсем бессмысленной." Или как еще понимать тезис, что цели женщины становятся бессмысленными при отсутствии у нее возможности родить детей?

Вот так: я говорила про конкретную мотивацию конкретного персонажа Дейнерис.

Разберём её мотивацию по косточкам. Она, в отличии от Визериса, никогда не была в Вестеросе, никогда не знала своих родителей. Все её знания о династии Таргариенов, о их драконах, она узнала от брата, которого, как мы знаем, не любила. То есть для неё всё это - просто абстрактные идеи, приправленные субъективным ощущениями и представлениями о Вестеросе.

Сначала она хочет вернутся в домик с лимонным деревцем, потом плавать по морю, потом опять в домик. И это шаляй-валяй продолжается до тех пор, пока она не говорит Мормонту, что "брат никогда не вернет их домой". Ало, гараж, Визерис всю жизнь положил на попытки укрепиться в Эссосе, чтобы затем получит армию и двинуться в Вестерос. Ах да, это же муженек Дени кинул её брата с армией.

Потом она хочет возродить династию. Ради семьи? Нет, семью она предала, Визерис был её семьей. Так как же она "возродит династию". Детей у неё, по её же собственному мнению, быть не может. Так как же? Загадка века.

И да, мои тезисы лучше понимать, предварительно прочитав их.

Танец Драконов это буквально единственный случай, сколько наследников и королей до того выбирали без эксцессов, с Великими Советами и без.

И сколько же навыбирали?

Единственный случай, как же. Как Мейгор пришёл к власти, потом восстания Блэкфайров бесконечные.

Кого захочет, того и назначит. Потомков и родичей дофига.

"Имя, сестра, имя!"

Может предложить нескольких, как Джейх, а люди пусть выберут на Великом Совете, кого она узаконит как наследника.

А все грандлорды или кто там будет на Великом совете дружно утрутся и конечно же не будут грызться за власть и свой кусок пирога.

Потому что эта подрезанная из Дюны тема о обещанных спасителях мира, всяческих чудесах и предсказаниях будущего более широкая и объемная, чем ваши попытки свести её к жажде власти.

Дюну писал не Мартин, и я не понимаю какое она имеет отношение к Дейнерис и как Мартин видит девочку с атомными бомбами.

И да, я не отрицаю, что в сюжетной арке Дейнерис магия и пророчества занимают одно из главных мест. Но что это меняет в образе человека, готового пошатнуть устои мира ценой жизни целых народов?