Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Saigo]

Но мы почему-то не видим, чтобы другие персонажи повально бросались мстить за своих убитых в бою родичей.

так и Карстарк повально не бросался. он просто прифигел от того что Джейме отпустили, врага который был в руках и убивший его сынрвей, умерших защищая короля. А отпустила мать короля, а тот даже не чешется. Ну и переклинило. горяч, северянин, старые боги, то-се. в кровной мести от личностей кровников вообще почти все и зависит

 

[assec]

Даже если опустить тот факт, что он поступил подло, нагло и вообще как последний предатель, он всё равно заслуживает казни.
Во-первых, он совершил двойное преднамеренное убийство малолетних с особой жестокостью. Не раскаивается.
Во-вторых, он совершил хищение в особо крупных размерах (да-да,не сомневаюсь, что Ланны бы отдали большой денежный выкуп (Вилем всё же был сыном Кивана Ланнистера)). Не раскаивается.

А ещё он посмел обвинить в измене нивчемнеповинную маму короля!!! Подлец и каналия!!!
Насчет "хищений" - а на сколько бы Джейме потянул? Дороже двух малолеток, али нет?

 

[Firewind]

А ещё он посмел обвинить в измене нивчемнеповинную маму короля!!! Подлец и каналия!!!
Насчет "хищений" - а на сколько бы Джейме потянул? Дороже двух малолеток, али нет?

Вот-вот,и ещё коварно решил перевести стрелки на маму короля. Интересно, чем он думал и на что рассчитывал?
Вот снова всё упирается в Кет и Джейме. А что, неплохой предлог, чтобы оправдать убийства. Это как бы кровная месть, невиновен! стучит по столу ботинком

 

[assec]

Интересно, чем он думал и на что рассчитывал?

Видимо, на справедливость Старых Богов. Но Молодой Волк лишил его иллюзий посредством справедливого и быстрого приговора, доставив удовольствие своему наимудрейшему почитателю Джони Биг Амберу и заставив трястись в страхе скрытых врагов и вредителей...

 

[Firewind]

Видимо, на справедливость Старых Богов.

Тогда он должен был знать, что клятва священна для Старых Богов. Рикард поклялся служить своему королю и вассалу, но нарушил клятву.

Даже Мандерли, которые почитают Новых Богов, верны клятве, данной тысячу лет до Завоевания перед лицом Новых Богов и Старых.
А вот Карстарки как-то легко относятся к своей, один Арнольф Карстарк чего стоит.

 

[yeennn]

Тогда он должен был знать, что клятва священна для Старых Богов. Рикард поклялся служить своему королю и вассалу, но нарушил клятву.

Я понимаю конечно, что Робб, заделываясь королем, там никакой клятвы не приносил. НО! Вы всерьез полагаете что вассальная клятва - вещь односторонняя? Карстарк значит Роббу и служи и голову сложи, а Робб что захочет то и делает? (Эйерис так считал - мы знаем как он кончил.) Даже Бран в какой-то момент говорит что-то вроде "если мы не сражаемся за наших вассалов, зачем им сражаться за нас?" Не знаю нарушил ли там Робб де-юре какие-то "сюзеренские-королевские" клятвы, но де-факто интересы союзников ставить ниже интересов врагов - не по королевски.

Во-первых, он совершил двойное преднамеренное убийство малолетних с особой жестокостью. Не раскаивается.

Есть один важный момент - Робб ведь казнил его не за убийство двух ни в чем не повинных мальчиков, а за поругание королевской чести. Типа он обещал Ланнистерам, что с ними все будет ОК.


Господа, ну попытайтесь вникнуть в логику этого недо-короля: "Я потерял репутацию (честь) в истории с Фреями. Я потерял репутацию простив мать. Больше я терять репутацию не хочу. А тут получается что я из-за этого чувака опять нарушил слово?!"
Тоесть сначала мы плюем на слово, данное союзнику. Потом ставим слово, данное врагу, выше мести преданного вассала. Сначала прощаем измену матери, чтоб не заругала за нарушение клятвы. А потом за то же самое вассалу рубим голову. И еще вопрос: за то же самое ли? Потому что отпустить Джейме Ланнистера на свободу и прикончить пару подростков - 2 большие разницы. Но если уж ты простил человека, отпустившего "самого опасного человека в государстве" на свободу, то как можно не простить обезумевшего от горя отца, решившегося на месть за детей, убитых на твоей войне?

 

[Firewind]

Я понимаю конечно, что Робб, заделываясь королем, там никакой клятвы не приносил. НО! Вы всерьез полагаете что вассальная клятва - вещь односторонняя? Карстарк значит Роббу и служи и голову сложи, а Робб что захочет то и делает?

Когда Робб стал королём, у него появилось обязательство не только перед людьми Винтерфелла, лордами, но и перед всем Севером. Карстарк - всего один человек, а от Робба зависили тысячи жизней. Представьте, что Рикард Карстарк помилован, так обязательно найдётся другой лорд, которому что-то не понравится, и он решит действовать по своему усмотрению. Тогда под угрозой может оказаться не одна сотня человек.
И да, лорды ходят воевать не только потому что они все такие верные, но каждый мечтает оттяпать кусочек земли или золото проигравшего.

Не знаю нарушил ли там Робб де-юре какие-то "сюзеренские-королевские" клятвы, но де-факто интересы союзников ставить ниже интересов врагов - не по королевски.

Я точно не помню хронологию, но вроде на тот момент оставшийся в живых сын Рикарда был в плену у Ланнистеров, то есть Рикард поставил свои же интересы ниже плинтуса.

Господа, ну попытайтесь вникнуть в логику этого недо-короля: "Я потерял репутацию (честь) в истории с Фреями. Я потерял репутацию простив мать. Больше я терять репутацию не хочу. А тут получается что я из-за этого чувака опять нарушил слово?!

Я не говорю, что Робб идеален, и сама считаю, что его женитьба на Жиенне непоправимо подорвала доверие союзников. И это вроде было после Карстарка.

 

[yeennn]

Я не говорю, что Робб идеален, и сама считаю, что его женитьба на Жиенне "поставила союзников ниже плинтуса". И это вроде было после Карстарка.

До. Свадьба Робба и диверсия Кейтилин - примерно в одно время. Потом прощение Кейтилин. Потом Карстарк убивает пацанов. Еслиб другой порядок был - вопросов бы небыло.

Когда Робб стал королём, у него появилось обязательство не только перед людьми Винтерфелла, лордами, но и перед всем Севером. Карстарк - всего один человек,

один? Да Вы шутите! За ним там целая кучища мечей стояла. И все они свалили.

Представьте, что Рикард Карстарк помилован,

На то и голова у короля, что не только казнить или миловать, но и искать дипломатические решения. В данном случае можно было сказать "Я и сам хотел так поступить пока моя матушка и их не отпустила под честное слово." Для Кейтилин же он нашел дипломатическое объяснение своему по..изму.

найдётся другой лорд, которому что-то не понравится, и он решит действовать по своему усмотрению

Это называется "будут бить - будете плакать". Это если король прочно сидит на троне ему может быть до фени нравится он вассалам или нет. А когда они помирают за тебя сотнями нужно вести такую политику чтоб нравится.

Тогда под угрозой может оказаться не одна сотня человек.

Они и так под угрозой. Такой, какая нам и не снилась. А он о чести перед врагами думает. Не дай бог их вне поля битвы замочить... Это же бесчестно!

 

[Firewind]

один? Да Вы шутите! За ним там целая кучища мечей стояла. И все они свалили.

Ну свалили они потому что Рикард пообещал им дочку (то же мне, любящий отец) и много денег впридачу.

Это называется "будут бить - будете плакать". Это если король прочно сидит на троне ему может быть до фени нравится он вассалам или нет. А когда они помирают за тебя сотнями нужно вести такую политику чтоб нравится.

Нужно чтобы боялись . А вообще, сложно быть королём, я бы на месте Робба отказалась.

 

[assec]

Когда Робб стал королём, у него появилось обязательство не только перед людьми Винтерфелла, лордами, но и перед всем Севером. Карстарк - всего один человек, а от Робба зависили тысячи жизней.

В том и дело, что у него появились "обязательства". Причем не только перед Севером, но и перед Речными Землями (они его тоже признали королем). А эти самые обязательства, он не выполняет. Сперва Фреев кинул, затем простил Кейтелин, чем вызвал недовольство многих. Не говоря уж об отсылке Теона к папе Бейлону.
Чертог, когда они вошли, был полон. Глаза собравшихся были устремлены на помост, но Кейтилин узнавала их и по спинам. Вот леди Мормонт в залатанной кольчуге, вот возвышаются над всеми остальными Большой Джон с сыном, вот седовласый лорд Ясон Маллистер с крылатым шлемом на согнутой руке, Титос Блэквуд в своем великолепном плаще из вороньих перьев… Половина из них охотно вздернула бы ее на виселицу, а другая половина разве что отвернулась бы при этом.
Когда узнали, какую судьбу готовил Робб Речным Землям, от него речники и вовсе отвернулись. Казнь Карстарка, понравилась лишь Джону Амберу, да и то от его великого ума. Кто поумнее начал налаживать контакты с будущими победителями.

 

[yeennn]

Нужно чтобы боялись . А вообще, сложно быть королём, я бы на месте Робба отказалась.

А вот и нет. Станниса с его справедливостью - боялись. Ренли - любили. Сколько тысяч выступило за одного и сколько за другого? Эйериса боялись, Роберта любили (правда Рейгара тоже любили). Да и в реальной истории количество примеров 100500. Искреннее желание сражаться за своего лидера - лучший мотиватор, чем заградотряды. И потом... Есть страх и страх. У меня один начальник был, которого я боялась. Но окажись вместо него рядом со мной обезьяна с гранатой - боялась бы больше. Робб - та самая "обезьяна" не знаешь в какой момент и как кинет.

 

[Firewind]

А вот и нет. Станниса с его справедливостью - боялись. Ренли - любили. Сколько тысяч выступило за одного и сколько за другого? Эйериса боялись, Роберта любили (правда Рейгара тоже любили). Да и в реальной истории количество примеров 100500. Искреннее желание сражаться за своего лидера - лучший мотиватор, чем заградотряды. И потом... Есть страх и страх. У меня один начальник был, которого я боялась. Но окажись вместо него рядом со мной обезьяна с гранатой - боялась бы больше. Робб - та самая "обезьяна" не знаешь в какой момент и как кинет.

Я и не говорила серьёзно, но раз уж вы затронули... И что бы такой Ренли сделал для страны? Тратил бы деньги на турниры, раздал правящие посты Тиреллам? Ну Эйриса вы зря привели, его боялись не потому что он правил железной рукой, а только из-за того что был психом. Насчёт Станниса, кто его боялся? Правильно, вассалы, которые хотели власти.

Ха-ха. Хорошо, приведите мне парочку примеров из истории, пожалуйста.

В том и дело, что у него появились "обязательства". Причем не только перед Севером, но и перед Речными Землями (они его тоже признали королем). А эти самые обязательства, он не выполняет. Сперва Фреев кинул, затем простил Кейтелин, чем вызвал недовольство многих. Не говоря уж об отсылке Теона к папе Бейлону.

Я нигде и не говорила, что Робб был идеальным правителем.
Насчёт Теорна, я вот не вижу, что бы изменилось, если бы Робб его не отослал.

 

[assec]

Насчёт Теорна, я вот не вижу, что бы изменилось, если бы Робб его не отослал.

Винтерфелл не пал бы. Бейлон даже в своих смелых мечтах расчитывал захватить замок на 2-й год войны. А Теон взял его в 1-й месяц, сделав Робба "королем потерявшим Север".

 

[Saigo]

А вот и нет. Станниса с его справедливостью - боялись. Ренли - любили.

вот честно не могу понять- чего Станниса то бояться? Безобиднейший человек (не шучу).
карает только за дело. Единственный момент- религия, но тем кому по барабану боги, волноваться нечего, Рглор так Рглор.
Конечно, если рыльце в пушку, тогда да...тогда можно и к Ренли с задним земным поклоном и предложениями изъявлениями любви,да.
Ну и еще служить Станнису реально надо....напрягает...

 

[Firewind]

Винтерфелл не пал бы. Бейлон даже в своих смелых мечтах расчитывал захватить замок на 2-й год войны. А Теон взял его в 1-й месяц, сделав Робба "королем потерявшим Север".

Захватить - мало, нужно его удержать. Основная сила Грейджоев - флот! Никак не пехота. Винтерфелл находится в самом центре Севера. Чтобы замок не пал, а служил целям, нужно как минимум наладить логистику, но как, если на подходе - зима, а северяне лучше умеют сражаться в суровых условиях, чем армия Грейджоев. К тому же попробуй эту армию загони так далеко от моря и от их бога.

 

[assec]

Захватить - мало, нужно его удержать. Основная сила Грейджоев - флот! Никак не пехота. Винтерфелл находится в самом центре Севера. Чтобы замок не пал, а служил целям, нужно как минимум наладить логистику, но как, если на подходе - зима, а северяне лучше умеют сражаться в суровых условиях, чем армия Грейджоев. К тому же попробуй эту армию загони так далеко от моря и от их бога.

А чего его удерживать? Будь Теон умнее он взял бы старчат и вывез их на ЖО (как Аша гловерчат) и усё - вей из Старков веревки, имея двух таких заложников. Если мама Кейт из-за дочерей Джейме отпустила просто так, то за сыновей отдала бы весь Север железнолобым.
Но Теон оказался "старком по воспитанию" и все сливки скушал Рамси Болтон.
А "флот и логистика" - отмазки. Викинги со своим флотом заняли пол-Британии, Нормандию, Юг Италии, Сицилию, Русь-матушку и много ещё чего. А город Парыж, посередке Франции брали неоднократно.

 

[yeennn]

вот честно не могу понять- чего Станниса то бояться?

Насчёт Станниса, кто его боялся? Правильно, вассалы, которые хотели власти.

Это человек, который не умеет прощать и понимает справедливость каким-то совершенно извращенным образом. Он, напомню, отрубил пальцы чуваку, который контрабандными продуктами спас его и еще кучу народу от смерти, за то что он контрабандист! (И дал титул лорда за то что спас - ага.) Вам все еще не страшно идти к нему на службу? А теперь - у вас есть выбор - король, который вот так понимает справедливость и король, который понимает ее иначе, мягче. Ну и которому из них вы побоитесь идти с большей степенью вероятности? Станнис был бы страшен не столько как король, сколько как верховная законодательная и судебная власть.

Я и не говорила серьёзно, но раз уж вы затронули... И что бы такой Ренли сделал для страны? Тратил бы деньги на турниры, раздал правящие посты Тиреллам? Ну Эйриса вы зря привели, его боялись не потому что он правил железной рукой, а только из-за того что был психом.

А другие чего делали? В общем-то он парень не глупый был. И действовал, в общем, верно. Мне его очень-очень жаль. Милисандра тварь.

И рас уж это все в теме про Рикарда Карстарка: мог бы такой "карстарк" образоваться в стане Ренли? Да ни хрена подобного! Уж он то нашел бы чем успокоить сердце отца, жаждущего мести.

А Что бы сделал в той ситуации Станнис? А то же что и Робб. Только еще бы послал людей карстарковских "ушельцев" вылавливать для справедливого суда.

 

[Firewind]

А чего его удерживать? Будь Теон умнее он взял бы старчат и вывез их на ЖО (как Аша гловерчат) и усё - вей из Старков веревки, имея двух таких заложников. Если мама Кейт из-за дочерей Джейме отпустила просто так, то за сыновей отдала бы весь Север железнолобым.
Но Теон оказался "старком по воспитанию" и все сливки скушал Рамси Болтон.
А "флот и логистика" - отмазки. Викинги со своим флотом заняли пол-Британии, Нормандию, Юг Италии, Сицилию, Русь-матушку и много ещё чего. А город Парыж, посередке Франции брали неоднократно.

Аша в отличие от Теона, смогла удержать замок Гловеров вплоть до прибытия Станниса.
Вы сравнили земли Западной Европы с суровым Севером с зимой на пороге.

 

[assec]

Аша в отличие от Теона, смогла удержать замок Гловеров вплоть до прибытия Станниса.
Вы сравнили земли Западной Европы с суровым Севером с зимой на пороге.

А Русь-матушка с Киев-градом подходит под "Север с зимой на пороге"? Там ещё были гарды - Ростов, Белоозеро, они посевернее.
Про Ашу - её разбили как-раз там, где для железян роздолье - рядышком вода. Но злая Мормонтиха порубала кораблики Аши прямо на берегу.
«Мы также получили помощь – неожиданную, но весьма своевременную, от дочери Медвежьего острова. Алисанна Мормонт, которую в народе прозвали Медведицей, устроила засаду, спрятав воинов на рыбацких суденышках, и застала железных людей врасплох, когда те двинулись от побережья. Корабли дочери Грейджоя сожжены или захвачены, её люди убиты или сдались в плен. За капитанов, рыцарей, известных воинов и прочих людей хорошего рода я полагаю получить выкуп, остальных повешу…»
Всё зависит не от логистики и условий, а от людей способных или неспособных воевать. Робб оставил Север на сира Родрика, на чем и погорел.

 

[Saigo]

Это человек, который не умеет прощать и понимает справедливость каким-то совершенно извращенным образом.

каким извращенным? самым понятным, понятней некуда. Он судит людей по делам их

Он, напомню, отрубил пальцы чуваку, который контрабандными продуктами спас его и еще кучу народу от смерти, за то что он контрабандист!

а разве Давос не был контрабандистом,то есть преступником? суставы пальцев левой руки- очень милостиво.

(И дал титул лорда за то что спас - ага.

а разве Давос не заслужил титул?

Вам все еще не страшно идти к нему на службу?

нет конечно, странный вопрос

А теперь - у вас есть выбор - король, который вот так понимает справедливость и король, который понимает ее иначе, мягче.

а "так"-это как? нормально понимает, чего сделал, за то и получаешь.
"иначе" мне как раз не нравится.

Ну и которому из них вы побоитесь идти с большей степенью вероятности?

ни к кому не побоюсь.а пойду к Станнису,конечно.

Станнис был бы страшен не столько как король, сколько как верховная законодательная и судебная власть.

страшен кому?

И рас уж это все в теме про Рикарда Карстарка: мог бы такой "карстарк" образоваться в стане Ренли? Да ни хрена подобного! Уж он то нашел бы чем успокоить сердце отца, жаждущего мести.

Стан Ренли вообще образовался из предателей. Им такой король был по сердцу,т.к сам он предатель. Конечно он рассыпал "милости" иначе как их к себе привязать? вот они и выбирали себе хозяев по обстоятельствам. жалкое племя.

А Что бы сделал в той ситуации Станнис? А то же что и Робб.

Станнис казнил бы Джейме скорее всего и снял вопрос. Или подарил его Карстарку в благодарность за воспитание сыновей,отдавших за него жизнь

Только еще бы послал людей карстарковских "ушельцев" вылавливать для справедливого суда.

Казнь Карстарка ошибка Робба (имхо), сделанная не столько в конце,когда Роббу деваться особо некуда было, (но Робб сам довел то такой ситуации) а когда он не казнил Джейме узнав о казни Неда. Пришлось в итоге казнить Карстарка.

по Станнису- переходите в его тему))