Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[yeennn]

а разве Давос не был контрабандистом,то есть преступником? суставы пальцев левой руки- очень милостиво.

фишка в том, что еслиб Давос небыл преступником, Станнис не был бы жив. И не он один. За что пальцы рубить?

Станнис казнил бы Джейме скорее всего и снял вопрос. Или подарил его Карстарку в благодарность за воспитание сыновей,отдавших за него жизнь

Это с какой радости Станнис Карстарку то отдал бы Джейме? То что Карстарковы мальчики за него жизнь сложили (мы же рисуем ситуацию как у Робба) - так воевать это их долг, а то что погибли - ну бывает. (Сколько тысяч своих людей Станнис у КГ положил?) Для казни же Станнису непременно нужна была бы причина. За цареубийство у него от Роберта королевское прощение. Секс с королевой, как я понимаю, тянет на "высшую меру"? Тогда да - казнил бы.

 

[assec]

Это с какой радости Станнис Карстарку то отдал бы Джейме? То что Карстарковы мальчики за него жизнь сложили (мы же рисуем ситуацию как у Робба) - так воевать это их долг, а то что погибли - ну бывает.

Не понимаю я фразу: "так воевать это их долг". Во-первых воевали не долг - а обязанность. Во-вторых: "Долг - платежом красен".
Для примера.

Вот оговарисается "обязанность":
"А где ти, господине, боудетъ всести на конь, или ти меня послати, и мне так же всести без ослоушания".

А вот ответные обязательства:
"И тобя, господине, князь велики, так же меня держати в братстве и во чти, безо обиды. А меня ти жаловати и печаловатися мною и моею вочиною".

 

[Firewind]

Про Ашу - её разбили как-раз там, где для железян роздолье - рядышком вода. Но злая Мормонтиха порубала кораблики Аши прямо на берегу.

У Аши был очень большой выбор: либо битва со Станнисом, либо домой к любимому мужу))

А теперь - у вас есть выбор - король, который вот так понимает справедливость и король, который понимает ее иначе, мягче. Ну и которому из них вы побоитесь идти с большей степенью вероятности?

Справедливость либо есть либо её нет.

А Русь-матушка с Киев-градом подходит под "Север с зимой на пороге"? Там ещё были гарды - Ростов, Белоозеро, они посевернее.

Не помню,чтобы в отличие от викингов, железнорождённые хотели ассимилироваться. Они исторически грабители, а не завоеватели.

 

[Saigo]

фишка в том, что еслиб Давос небыл преступником, Станнис не был бы жив. И не он один. За что пальцы рубить?

за предшествующие преступления. Если человек боевик и резал головы заложникам, а после перековался и подался в полицаи и стал спасать других заложников, то я не уверен что второе отменяет первое.

Это с какой радости Станнис Карстарку то отдал бы Джейме?

Станнис благодарный человек.

То что Карстарковы мальчики за него жизнь сложили (мы же рисуем ситуацию как у Робба) - так воевать это их долг, а то что погибли - ну бывает.

да.за это. Почему нет?

Сколько тысяч своих людей Станнис у КГ положил?)

и что?

Для казни же Станнису непременно нужна была бы причина. За цареубийство у него от Роберта королевское прощение. Секс с королевой, как я понимаю, тянет на "высшую меру"? Тогда да - казнил бы.

да хоть за то что тот воюет против законного претендента (против Станниса)

 

[assec]

Не помню,чтобы в отличие от викингов, железнорождённые хотели ассимилироваться. Они исторически грабители, а не завоеватели.

С чего вы это взяли? Харренхолл построил кородь железян Харренн, он и был основным противником Эйгона.
А потом кто-где ассимилировался? Если пол-Британии жило по Датскому праву, то кто кого ассимилировал?
К слову половина населения ЖО - бывшие рабы и дети "морских жен".

 

[Firewind]

А потом кто-где ассимилировался? Если пол-Британии жило по Датскому праву, то кто кого ассимилировал?

А потом появился Альфред Великий.

С чего вы это взяли? Харренхолл построил кородь железян Харренн, он и был основным противником Эйгона.

Да, построил замок в честь себя любимого.. Ну и как Харрен закончил? Лучше бы на островах сидел.

 

[yeennn]

за предшествующие преступления. Если человек боевик и резал головы заложникам, а после перековался и подался в полицаи и стал спасать других заложников, то я не уверен что второе отменяет первое.

если бывший боевик, сколько бы он там кого не поубивал, спасет МЕНЯ, мою семью, моих друзей от смерти, _Я_ никогда за предыдущие преступления его карать не стану. Даже наверное помогу избежать наказания. Просто из чувства безграничной благодарности. Но пример не корректный. Давос не только ДО ТОГО как Станнису еды привести был контрабандистом, но и ВО ВРЕМЯ ТОГО. И Станнис жив не потому что контрабандист перековался, а благодаря тому, что был тем, кем был.

Станнис благодарный человек.

Слушайте, у Станниса главная черта - справедливость (в его понимании этого слова). Воевать за своего короля - ДОЛГ вассала. И за то что у него там кто-то погиб Станнис ему ничем не обязан. Вот еслиб они его кинули - это предательство, за которое Станнис должен карать. (Это как билет на автобус. Не купил - штраф. Но если купил - никто тебе в ножки с благодарностью не бухнится.)

да хоть за то что тот воюет против законного претендента (против Станниса)

За то что воюешь против законного короля убивают в бою. Взятие в плен подразумевает что тебе человек нужен живым. Если же потом он тебе живым уже не нужен - прибить его просто так - дело дурно пахнущее, бесчестное. И "против законного короля" тут не канает. Станнис казнит Джейме за измену Станнису - какая-то ерунда по-моему.

 

[assec]

А потом появился Альфред Великий.

Кнуд Великий был попозжее, а ещё позже - Уильям Бастард.

Да, построил замок в честь себя любимого.. Ну и как Харрен закончил? Лучше бы на островах сидел.

Ну да, навроде херр Питера.
Закончил Харрен славно - погиб в бою, как и положено воину. Железяне не утратили своей самобытности и веры, т.е. сохранились как народ, как потомки "первых людей". Дагон пригнул Север и Запад, связав хвосты льву и волку. Бейлон попортил крови Робертино и Роббу потерявшему Север. Чего учудит Эурон пока неизвестно, но по-видимому, немало.

Насчет "природного грабительства" железян. А чем лучше жители Сестёр? Такие же грабители и пираты, заманивающие купцов на камни. Да и северяне пограбить не прочь, за то их вешают жители Речных Земель, не заморачиваясь, что северяне - "союзники".

 

[BrowBreaker]

Винтерфелл не пал бы. Бейлон даже в своих смелых мечтах расчитывал захватить замок на 2-й год войны. А Теон взял его в 1-й месяц, сделав Робба "королем потерявшим Север".

Что-то мне подсказывает что мечты Бейлона так и остались мечтами. Максимум - несколько прибрежных замков и Камянный берег. Все остальное -кишка тонка удержать...

 

[assec]

Что-то мне подсказывает что мечты Бейлона так и остались мечтами. Максимум - несколько прибрежных замков и Камянный берег. Все остальное -кишка тонка удержать...

Там главное было Ров Кейлин. Захватив его железяне становились хозяевами Севера. Захватив несколько замков, они захватывали в качестве заложников членов семей лордов гужевавшихся на тучных полях Запада, соответственно могли выдвигать какие угодно условия.

 

[Firewind]

Закончил Харрен славно - погиб в бою, как и положено воину. Железяне не утратили своей самобытности и веры, т.е. сохранились как народ, как потомки "первых людей".

Славно поджарился! Торрхен Старк был умнее.

 

[assec]

Славно поджарился! Торрхен Старк был умнее.

Тем что "приклонил колени"?
Это уж выбор каждого, одни до конца боряться, другие быстренько сдаются, признаются в измене и лижут руку нового хозяина. Далее зависит от хозяина - может принять в дворовую свору, а может и приказать отрубить голову, как никому ненужному "использованному материалу". Примеры в Саге есть.
Лорд Рикард Карстарк лизать лапу Молодому Волку не стал, правда действовал грубо и прямолинейно. А вот Лорд Русе Болтон поступил умнее: передал Роббу "привет от Джейме Ланнистера".

 

[BrowBreaker]

Это уж выбор каждого, одни до конца боряться, другие быстренько сдаются, признаются в измене и лижут руку нового хозяина.

Тоже самое можно сказать про Бейлона, после разгрома его восстания, Мейса Тирелла в конце восстания Баратеона. Да тех же Болтонов и Фреев во время ВПК - перебежали от одного хазяина к другому и усиленно лижут..... руки. Так что тут вопрос выбора - битва не на жизнь, а на смерть или же так, погулять вышел.

Там главное было Ров Кейлин. Захватив его железяне становились хозяевами Севера.

Смешно. На карту гляньте. Где ров, а где Винтерфелл и прочие важные замки ( Дредфорт, Карсхольд, Барротоун, Последний очаг). Где Белая Гавань наконец?? Што толку в том, что основные силы ЖФ сидят на рву Кейлин?? Кто будет захватывать стратегические важные пункты Севера, если лучшие и наиболее боеспособные войска сидят в конкретной жопе( во рву). Вообщем план Бейлона наверное создавался под влиянием мнения , что на Севере все круглые идиоты и будут сидеть ровно на попе. "Нет, сынок. Это фантастика..."

 

[assec]

Смешно. На карту гляньте. Где ров, а где Винтерфелл и прочие важные замки ( Дредфорт, Карсхольд, Барротоун, Последний очаг). Где Белая Гавань наконец?? Што толку в том, что основные силы ЖФ сидят на рву Кейлин?? Кто будет захватывать стратегические важные пункты Севера, если лучшие и наиболее боеспособные войска сидят в конкретной жопе( во рву). Вообщем план Бейлона наверное создавался под влиянием мнения , что на Севере все круглые идиоты и будут сидеть ровно на попе. "Нет, сынок. Это фантастика..."

Раз смешно - смейтесь. Но факт тот, что войска ушедшие с Роббом вернутся на Север не могут. А те что остались не могут его защитить.
Теон без потерь разгромил "Диких Зайцев". Аша захватила Темнолесье. Держать на Льве Кайлин весь ЖФ смысла нет там хатило бы и 100 отморозков, для защиты. Северяне ещё меньшее количество не могли выбить, причем с беззащитной северной стороны, пришлось Теошку напрягать, а с юга и вобще смысла не было наступать, так бы в болотах все и легли.
Замки и брать не надо - достаточно разорить округу - они сами сдадутся. В этом и был замысел Бейлона.

— Виктарион, — сказал лорд Бейлон брату, — главный удар нанесешь ты. Когда мои дети начнут войну, Винтерфеллу придется ответить им, и ты не встретишь большого сопротивления, поднимаясь по Соленому Копью и Горячке. Достигнув верховий реки, ты окажешься менее чем в двадцати милях от Рва Кейлин. Перешеек — это ключ ко всему Северу. Западные моря уже наши. Когда мы возьмем Ров Кейлин, щенок не сможет вернуться на север… а если у него хватит глупости попытаться, его враги закупорят южный конец Перешейка позади него, и Робб-молокосос застрянет, как крыса в бутылке.
Теон не мог больше молчать:
— Это смелый план, отец, но лорды в своих замках…
— Все лорды ушли на юг со щенком — кроме трусов, стариков и зеленых юнцов. Замки сдадутся или падут один за другим. Винтерфелл, может, с год и продержится, но что с того? Все остальное будет нашим — леса, поля и селения, и северяне станут нашими рабами, а их женщины — морскими женами. 

Тоже самое можно сказать про Бейлона, после разгрома его восстания, Мейса Тирелла в конце восстания Баратеона. Да тех же Болтонов и Фреев во время ВПК - перебежали от одного хазяина к другому и усиленно лижут..... руки. Так что тут вопрос выбора - битва не на жизнь, а на смерть или же так, погулять вышел.

Т.е. вы с моим выводом согласны? Или пересказали его "своими словами" в ожидании "плодотворной дискуссии"?

 

[Пуффинус]

не, ну если уж Джейме и Тирион дали СЛОВО, то чо уж тут, отпустить конечно. какие могут быть варианты еще

Точности ради: об отпустить тогда речи не было. Скованный и безоружный Джим шёл туда, куда его вела вооружённая Бриенна. Это называется не "отпустить", а "конвоировать".

 

[BrowBreaker]

Теон без потерь разгромил "Диких Зайцев". Аша захватила Темнолесье. Держать на Льве Кайлин весь ЖФ смысла нет там хатило бы и 100 отморозков, для защиты.

Мне хочеться посмотреть на эпическое наступление основных сил ЖФ со рва Кейлин на Север.... Героическое преодолевание болот пол стрелами жителей Перешейка, в то время как лорды Севера собирают войска и крепят оборону......
А насчет боестолкновений железян с северянами не все так уныло -
— Дагмер проиграл бой при Торрхеновом Уделе…
— Да, старый кастелян проломил его стену из щитов, — спокойно сказала Аша. — А ты чего ждал? Сир Родрик знает этот край в отличие от Дагмера, и у него большая конница — нашим островитянам недостает дисциплины, чтобы выдержать атаку одетой в броню кавалерии. Дагмер жив и ушел с уцелевшими обратно на Каменный Берег — скажи спасибо и за это.

Так что если такой стратег как Родрик заставил умыться кровью матерого вояку и налетчика как Дагмер, то еще не все плохо. Ведь у Родрика насколько я помню, большинство составляла зеленая молодежь. А ведь далеко не лорды все выгребали подчистую в непонятный поход на юг. Остались значительные силы у Дастинов, Риссвелов, Болтонов, Мандерли. + еще почти не использованные горцы. Имхо сил бы вполне хватило, чтобы отрубить жадные руки морских разбойников.

 

[Пуффинус]

а непременно было казнить? может какой средний вариант между казнью и "ничего"?
типа "ты опозорил мою честь и смоешь ее кровью! своей или ланнистеров! отправляйся на самый опасный участок, где есть враги поопаснее детей!" ну и типа того.

Но не казнить - это значит взять на себя ответственность за смерть оруженосцев.

 

[assec]

Мне хочеться посмотреть на эпическое наступление основных сил ЖФ со рва Кейлин на Север.... Героическое преодолевание болот пол стрелами жителей Перешейка, в то время как лорды Севера собирают войска и крепят оборону......

У вас с географией как? По вашему Перешеек к югу от Рва Кейлин или к северу? И Болота где: южнее или севернее Рва?
Т.ч. ваша мечта неосуществима, посмотреть не удастся.
По поводу "лордов крепящих оборону" - таки у кого в руках на момент ТсД Торрхеннов Удел? У Родрика или Дагмера?
По поводу лордов могу процитировать про "Диких зайцев" - нужно? Или, как они, эти "лорды" не смогли взять Ров с севера, 3 раза.
По поводу Мандерли - он бы первым присягнул Бейлону и предложил бы ему чеканить королевскую монету.

 

[Пуффинус]

Станнис казнил бы Джейме скорее всего и снял вопрос.

За что?

 

[assec]

За что?

Ни "за что", а "зачем". Казнь Джейме означает войну "на уничтожение" и исключает все варианты переговоров, а Станнису именно такая война и нужна.