Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[Karlov]

Карстарк поднял мятеж против Робб и тот как сюзерен должен был его покарать, но в тоже время это е было положительным действием, ибо принесло раскол среди северных лордов. Так что три варианта сразу.

 

[Бирюк]

Карстарк поднял мятеж против Робб и тот как сюзерен должен был его покарать, но в тоже время это е было положительным действием, ибо принесло раскол среди северных лордов. Так что три варианта сразу.

Политику и просто лидеру - часто приходится выбирать "меньшее зло". Не в сказке же живем. )

 

[Karlov]

Политику и просто лидеру - часто приходится выбирать "меньшее зло". Не в сказке же живем. )

Вот именно, не то не идет, не другое.

 

[Felis]

В общем Робб был обязан казнить своего вассла, нарушившего прямой приказ. Только вот перед этим он был обязан казнить Кейтелин. Мог и не сам вынести ей приговор, а назначить суд. Типа "это моя мать, я не могу быть беспристрастным, а вы, уважаемые лорды, вершите справедливость, решайте, я постою в сторонке".

 

[Леди Яна]

Карстарк стал прямо-таки очередным гвоздем в гроб Робба, Робб по-моему вообще уже не понимал, что он делает и зачем. Жиена, Жиена, Жиена......

 

[из глубинки]

Наказание должно было случиться, только голову рубить не нужно было, он мог Карстарка на Стену отправить

 

[Брат без знамени]

Наказать нужно было обязательно. Потому что действия Карстарка - это не просто неповиновение своему королю, но и убийство безоружных и беззащитных пленников, по сути, детей, которые не были виновны в случившемся. Сыновья Карстарка погибли в честном бою, он же отомстил осуществив убийство, причем не только Ланнистеров, но и стражей-северян. Он поставил личную месть выше долга, что на войне недопустимо. Это еще можно понять в исполнении Кейтилин, являющейся женщиной и матерью, беспокоящейся за своих детей, но не взрослого мужа. В любом бою погибают чьи-то дети и отцы, но это не значит, что нужно устраивать смуту с целью удовлетворения мести. Был положен прецедент, если бы за ним не последовало наказания, к Роббу перестали бы относиться всерьез. Вообще, ситуация сложная, так как хоть казни, хоть помилуй, проблемы бы начались в любом случае. Но Робб действительно допустил ошибку. Дельный совет был дан - удерживать старого Карстарка в заточении, как минимум, до конца войны, а там уж видно будет, что с ним дальше делать. Это, действительно, обеспечило бы верность людей Карстарка, так как они понимали бы, что от их преданности зависит жизнь их господина, и, в то же время, наказание было бы осуществлено и никто не посмел бы сказать, что Робб дозволяет анархию и неподчинение. Но молодой король умному совету не последовал, в силу ли излишней принципиальности и максимализма, в безотчетной попытке походить на отца или просто поторопившись в силу малоопытности и не подумав как следует. В любом случае, жаль.

 

[sypercobra]

Наказание Карстарка правильно уже потому,что своими отпометчивыми деяниями подверг опасности жизни не только сестер Робба,но и жизни любых из знатных пленников в Харенхолле,в т.ч. возможно своего родственика.Конечно же леди Кейтлин виновна,но она руководствовалась материнскими чувствами,что значительно смягчает её вину -живого Джейме за живых Арью и Сансу,для неё равноценный обмен.Тех же пленников принято выпускать за большие выкупы при заключении перемирия или надежного мира,а таких как Джейме исключительно при крепком мире,т.к. выйдя на свободу он вновь возглавил военный отряд и хитрым шантажом расправы над Эдмуром Талли вынудил без боя сдать Риверанн,хотя ранее во главе целой армии держал город в заложниках в замен за брата Тириона.
И кстати интересный вопрос о стойкости солдат Рикарда Карстарка -куда делись его солдаты ?
Ведь Перешеек Кейлин контролировали железнорожденные или болтоновские солдаты,можно ли тогда назвать их предателями или же мародерами,за коими охотилось ББЗ ?

 

[grey king]

на правах рекламы​

Сиры и миледи, в настоящее время в Кайвассе проходит турнир закон и порядок в ПЛиО. вэту субботу будет голосование по интересующей вас паре

1 группа судьи/тираны
1А - Тирион Ланнистер/Эддард Старк
1В - Джейме Ланнистер/Робб Старк

Личность Робба , а также многих других персонажей, сравнивается как судей и только судей с другими судьями в книге.
приходите , голосуйте, спорьте в Хрониках турнира . Я знаю, что вам есть что сказать.

 

[Dora Dorn]

Автор просто мастер заголовков Сначала подумала про отца Неда и прифигела с постановки вопроса...

Все справедливо, я считаю. Произвол устроил как раз Карстарк. Если вместо того, чтобы подчиняться главнокомандующему, каждый условный "полковник" будет вершить свою личную месть, армия перестанет существовать как таковая. Да и вообще, действия в ущерб интересам сюзерена есть не что иное как предательство.

Несколько сложнее с вопросом о целесообразности такого шага. С одной стороны, пятнадцатилетнему Роббу как никому другому нужно было продемонстрировать готовность поддерживать дисциплину самыми жесткими методами. С другой стороны, северяне народ диковатый и отреагировали на нарушение понятий уходом. Склоняюсь к варианту, что разумнее было пощадить Карстарка.

 

[Пуффинус]

Несколько сложнее с вопросом о целесообразности такого шага. С одной стороны, пятнадцатилетнему Роббу как никому другому нужно было продемонстрировать готовность поддерживать дисциплину самыми жесткими методами. С другой стороны, северяне народ диковатый и отреагировали на нарушение понятий уходом. Склоняюсь к варианту, что разумнее было пощадить Карстарка.

Но что было бы в этом случае? Не растерял ли бы король последние крохи авторитета? Тогда северные лорды усвоили бы, что можно убивать королевских пленников - не собственных, а королевских, то есть плевать в лицо своему государю - и оставаться в живых. Вы правильно сказали: хочешь быть королём (причём в 15 лет, когда нет ещё ни твёрдой репутации, ни долгой истории достижений, да и лорды просто ещё не выработали привычку подчиняться тебе - а каждый из них опытнее, чем ты) - умей поддерживать дисциплину. Стоит один раз дать слабину, и всё пропало.

 

[Киприана]

умей поддерживать дисциплину. Стоит один раз дать слабину, и всё пропало.

Так Робб, к тому моменту, это уже совершил - с Кет. И речь не идёт о казни матери, естественно, но не было ведь вообще ни какого наказания, даже самого мягкого, да, собственно, даже словесного осуждения и то не было.

 

[Иосиф]

Данным сообщением начинаю Новый 2017 год в Книжном.
Желаю всем участникам обсуждений провести этот год в интересных приятных зажигательных дискуссиях.
Ну что? Начали!)

Киприана, при всех моих симпатиях к семье Старk, нельзя не отметить вольную/невольную кривизну поступков как Кейтилин, так и её сына Робба.
Понимаю, что организовать побег Джейме из подземного каземата Риверрана - это Акт Отчаяния Матери.
Она идёт, образно, на рукопожатие с дьяволом, лишь бы вернуть дочерей.

Но кто поймёт и поддержит Рикарда?
Кто проникнется чувствами отца?
За Робба два его сына пали под мечом Золотого Льва, которого безнаказанно отпускает Кейтилин...
Как бы мне не хотелось это говорить, но кровь растерзанных Виллема Ланнистера и Ти(е)она Фрея на руках мамы Робба.
Кровь Рикарда Карстарка тоже на её руках...
(Трагедия К., что она и сама всё это понимает и осознаёт.)

Имел ли Робб Старк моральное право казнить обезумевшего от горя, ненависти и Несправедливости несчастного Рикарда Карстарка?
- Нет! Не имел!

CODA:
Вспоминается эпизод-легенда из личной жизни имама Шамиля, принявшего на себя вину своей матери.
Шамиль запрещал исполнение песен, но оказалось, что мама его сочинила одну из самых популярных в народе.
Тогда он вместо неё лег под кнут и получил сто ударов плетью.
Били по его приказу сильно. Спина превратилась в кровавое мессиво...

Я не продвигаю тезис о том, что Робб обязан был казнить мать, но Держать Ответственность за Её Преступление Он просто был Обязан!

 

[Пуффинус]

Так Робб, к тому моменту, это уже совершил - с Кет. И речь не идёт о казни матери, естественно, но не было ведь вообще ни какого наказания, даже самого мягкого, да, собственно, даже словесного осуждения и то не было.

Семейное ж дело. Что у короля с матерью, женой, братьями-сёстрами и детьми, вассалов не касается. И пленник был его.
 

За Робба два его сына пали под мечом Золотого Льва, которого безнаказанно отпускает Кейтилин...
Как бы мне не хотелось это говорить, но кровь растерзанных Виллема Ланнистера и Ти(е)она Фрея на руках мамы Робба

Вот этого я никогда не понимал. Молодые Карстарки погибли на войне - так какие могут быть претензии к Джейме? Что он убил их вместо того, чтобы позволить им убить себя? "За удаль в бою не судят"(с). Их отец, конечно, может горевать, но мстить у него никакого права нет - кроме права самому сойтись в бою с Джейме после его освобождения.

 

[Иосиф]

Вот этого я никогда не понимал. Молодые Карстарки погибли на войне -..

Погибли, обороняя Короля Севера...
Отдали жизни именно за него, когда Золотой Лев прорубался до Робба.

так какие могут быть претензии к Джейме?

Важно!
Проблема не столько в Джейме, сколько в Оценке Короля Севера поступка своей матери.
Робб публично, в присутствии убитого горем Рикарда Карстарка оправдывает свою мать, мотивируя её поступок тем, что ею двигала любовь к детям.

Спойлер

Вы освободили его без моего ведома и согласия… но я знаю, что в этом вами двигала любовь. Любовь к Арье и Сансе и горе по утраченным нами Брану и Рикону. Любовь же, как я узнал теперь, не всегда бывает мудра. Она способна привести нас к безумию, и все же мы следуем зову своего сердца, куда бы оно нас ни вело. Не так ли, матушка?

Вот и всё koролевское правосудие.
Робб Хитро использует ситуацию, чтобы под эту "Тему Безумства совершаемого ради Любви" оправдать свой бесчестный по отношению к Фреям поступок - женитьба на Жиенне Вестерлинг, (чтобы мама не ругала).
И Keйтилин запоздало, но поняла, "только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея… или короля. "

А что до Джейме, то о нем Робб, уверен, даже и не думает. Проехало...

Что он убил их вместо того, чтобы позволить им убить себя? "За удаль в бою не судят"(с).

Так к самому Джейме лично у меня нет претензий. Одни восхищения!)
Он отчаянно пробивался к Роббу. Хотел переломить ход сражения.
Джейме - Бог Войны!

Их отец, конечно, может горевать, но мстить у него никакого права нет - кроме права самому сойтись в бою с Джейме после его освобождения.

По этому случаю вспоминается сцена суда над насильниками дочери Америго Бонасеры из знаменитого романа Пьюзо "Крестный Отец". "..Он жаждал отомстить людям, которые жестоко надругались над его дочерью, пытаясь обесчестить ее...", а им дали лишь три года условно. В итоге, честный законопослушный гражданин не получив справедливости от Власти, пошёл за ней к главе мафии. Закончилось плачевно для насильников...

Рикард Карстарка унизили, надругались над памятью сыновей и попросили выйти..., типа дела семейные, оставьте нас...
Всё-таки Он потомок древнего рода Карстарков, а не отец убиенного мясника Мики, и не проглотит обиду и несправедливость.
Не добившись правосудия короля, обезумевший от ярости и горя отец свершил его по-своему.
Всего этого можно было избежать, если бы Робб серьёзно, как истинный король, отнесся к Преступлению своей Матери...

 

[Tin]

...отослал бы ее в Винтерфел, например. Заодно бы жива осталась в ночь КС.

 

[Киприана]

Семейное ж дело. Что у короля с матерью, женой, братьями-сёстрами и детьми, вассалов не касается.

В таком случае, Роббу следовало наказать тех, кто посмел арестовать его мать, за то, что влезли в семейные дела королевской семьи. И не устраивать обсуждение её поступка публично, раз его подданных это не касается.
Но вообще родство с королём факта совершения особо тяжкого преступления не отменяет, а поступок Кет расценивали как гос.измену и она сама и лорд Рикард:

- Я прекрасно понимала, что делаю, и знала, что это измена. Если вы меня не накажете, люди сочтут, что я действовала в сговоре с вами.

- Безумие? - повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. - Я назвал бы это другим словом: измена.

...отослал бы ее в Винтерфел, например. Заодно бы жива осталась в ночь КС.

Нет у Робба Винтерфелла, он Король Потерявший Север.

 

[JuD]

Семейное ж дело. Что у короля с матерью, женой, братьями-сёстрами и детьми, вассалов не касается.

Это не семейные дела, а дела сюзерена. А сюзерен должен обладать набором определенных качеств на которых и строится его авторитет и власть. Вот Уолдер Фрей по вашему хороший сюзерен? Да собственно "семейные дела" стоили Роббу головы и что-то мне подсказывает, что не случайно.

 

[George]

Убивать надо было, но не тот в момент. Нужно было держать его в плену то есть закрыть его из за его же поступков. Это обеспечило бы верность армий Карстарков и уже потом когда он бы укрепил свой позиций срубить с него голову

 

[Борус]

Не понимаю - зачем впадать в крайности (либо казнить, либо миловать)? Отрубил бы пару пальцев и отправил на Север, порядок наводить, с небольшим отрядом.