Miss Katastroffa
Кастелян
А ОГРОМНЫЙ Черный волченок, слушающийся только маленького, как раз возраста младшего сына Эддарда (Вот совпадения случаются, не правда ли?), не аргумент?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл?
- Автор темы Киприана
- Дата начала
Splav
Кастелян
Ну указан там допустим Джон (а мы не знаем, что в нем), дальше что?
Джон дал присягу НД, Джона убили...
У него была возможность стать лордом Винтерфелла и Хранителем Севера. Причем возможность гораздо законнее, чем через завещание мертвого короля на данный момент не существующего государства (Станнис - легитимный король 7 Королевств; присяга данная ложным богам силы не имеет). Джон отказался, почему после всплытия этого завещания он вдруг должен согласиться?
Augusta
Знаменосец
Вот уж не скажите! Как раз-таки для северян намного более весомо указание Джона в качестве наследника в завещании их убитого Молодого Волка, чем снятие с Джона присяги Станнисом, который, во-первых, и троном-то не владеет, во-вторых, еретик по меркам Вестероса. Думаете Станнис сказал - "Старые Боги ложные, присяга поэтому не действительна", и они бы с радость все поверили? Как бы не так. А если бы он ещё и заставил Джона богорощу вырубить, то и сам Джон стал бы для других северян еретиком, и дважды предателем. Да, он все равно был бы лучшим вариантом для них, чем Болтоны, но отношение к нему было бы хуже, чем легитимизация его статуса через завещания Робба Старка. И к детям его могли быть потом вопросы.
Самый лучший исход для Джона (в этом плане) - это если после завершения войны с Иными Дозор прекратит свое существования, клятва тогда будет отменена автоматически, а его признают правителем Севера по завещанию Робба.
Последнее редактирование:
Kars
Знаменосец
мало ли зверья на диком севере водится.первая встреча дозорного отряда долинян с лохматым песиком.
етить ---волк.А.А. и град арбалетных стрел)))
Вундервафля
Оруженосец
Джону. Точка. Увы, этому не бывать. Поэтому Рикону.
У остальных есть дела поважнее.
У остальных есть дела поважнее.
AlexM
Ленный рыцарь
При нынешних условиях, Джону Винтерфелл не может принадлежать иначе, чем по праву силы. Он бастард, Нэда или Лианны - неважно. Поэтому наследует Бран. Но, думаю, Бран продолжит свое вростание в дерево и будет считаться мертвым, так что следующий Лорд Винтерфелла - Рикон Старк.
Sigrenium
Ленный рыцарь
Завещание было написано с учетом того, что Рикон и Брандон Старк мертвы. Наверняка это указано в завещании. Но коли Рикон Старк действительно жив, то сама действительность завещания ставится под вопрос, так как условия завещания не выполняются на 100%. Соответственно, у Рикона гораздо более законные основания стать Хранителем/Королем Севера, нежели у Джона, даже при условии что последний жив.
Плюс, есть очень популярная теория в интернете, согласно которой Робб назначил своим преемником мать и лорда Севера, кто женится на ней. Вполне логично и обоснованно, ибо:
а) Сами лорды будут довольны, ибо ими правит "их" человек. И наверняка отбоя претендентам не будет
б) Лордов Речных Земель этот вариант тоже устраивает, т.к. сама Кейтилин родом из верховных лордов Трезубца. И ее потомки будут приходиться им родичами + регулярные браки на девицах из Речных Земель.
А Робб про угрозу с Севера не згал ничего. И даже слово Короля не освобождает дозорного от клятвы. Было много случаев, когда дозорные были единственным представителями своего рода. Когда всю их семью вырезали как скот. Брат Харрена Черного, великое множество дозорных во время Андальского Нашествия. Джон едва ли будет пользоваться авторитетом, ибо это похоже на отмазу в армии при серьезном нарушении Устава. Ты избежал наказания, но товарищи смотрят с презрением.
Ловите пасту.
Долгое время для меня было загадкой кто же указан в завещании, но теперь сомнений нет.
Да, в книге Робб говорит матери, что хочет сделать наследником Джона, НО это полный бред. Может ли Старк на полном серьезе говорить о откупе от священной клятвы брата Ночного Дозора? Старки основали Стену, на протяжении 8 тысяч лет мужчины рода Старков и их незаконнорожденные сыновья служат на Стене и покровительствуют ей. И если б завещании был указан Джон Сноу, то обязательно кто-нибудь из лордов возразил бы или хоть как-нибудь прокомментировал бы такое решение, ведь за 8 тысяч лет не было НИ ОДНОГО прецедента освобождения от клятвы дозорного!
Робб приводит параллели с освобождением от клятвы королевского гвардейца, но аналогия некорректна в корне. Ордену королевской гвардии всего 300 лет, была создана по указу короля, находится в подчинении короля и может реформироваться как угодно по решению короля. С Ночным же Дозором такое невозможно, люди с сотен различных королевств служили там за всю его историю и он не подчиняется никому и не может реформироваться в угоду какому-либо из королей, никак нельзя от священной клятвы откупиться. А цену клятвы Дозорного на Севере знают.
Тогда возникают следующие вопросы
1) Почему же Робб сообщил матери о столь странном решении?
2) Какие возможные претенденты были у него на роль наследника?
1) Робб в разговоре не в первой манипулирует своей матерью. Например когда она не хотела ехать в качестве посла к Ренли, он сообщил ей, что отправит Джона Амбера, понимая как сильно он не подходит на такую роль и зная, что это понимает мать. Далее он обставил ситуацию с освобождением Цареубийцы в свою угоду, таким образом, чтоб она не могла упрекнуть его за свадьбу не на той. Сама Кейтилин восхищалась сыном как ловко он манипулирует ею.
Поэтому он сообщает ей о том, что хочет сделать наследником Джона, при этом прекрасно зная наперед, что она будет против, далее он вызывает у неё чувство вины фразой «я думал ты меня поддержишь». Да никогда в жизни он бы не подумал, что в этом она его поддержит, всё это уловка, чтоб мать не смогла возразить, когда он объявит своего настоящего наследника.
2) Кейтилин упоминала о дальних родственниках в Долине, но это тоже не вариант, лорденыши Долины не были бы признаны не северянами, не речными лордами. А нужен был наследник, который устроит всех. Сам Робб из правящей семьи Севера, а по матери из правящей семьи Речных земель, потому устраивал речных и северных лордов. Признавать своим королем того же Джона речным лордам не захотелось бы, с чего бы это? Также не устроил бы кто-нибудь из северных лордов, а назначь преемника из лордов речных земель, то тот не устроил бы северян.
Казалось бы, что ситуация безвыходная, но надо отдать Роббу должное, он нашел идеальный выход, который только возможен в такой ситуации.
Рассмотрим эту цитату из книги
"Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.
Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, сработает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее."
Так о какой же западне идёт речь? В какую ещё западню он мог поймать свою мать?
Всё очень просто, сначала он изложил своей матери вариант против которого она будет резко против и будет считать его возможным альтернативным вариантом, если она не приемлит настоящего завещания Робба.
В завещании Роба в качестве наследника была указана его мать, вернее тот кого она выберет себе в мужья, в своем завещании он обязал свою мать заключить династический брак с кем-нибудь из северных лордов, кого она сама выберет с последующей наследованием королевства их совместным сыном. Гениальное решение! Сын Кейтилин приходился бы Роббу родным братом по матери, также он по матери происходил бы из правящей семьи Речных земель, что устраивало бы речных лордов, а по отцу из знатной семьи Севера, что устроило бы северян, в общем подходит со всех сторон. Никто из северных лордов не стал бы возражать такому завещанию, каждый бы надеялся сам стать мужем Кейтилин или чтоб это место занял бы кто-нибудь из его семьи.
Этим и объясняется решение Робба отправить её в Сигард, она стала слишком важной для королевства, даже может важнее жены, чтоб оставлять её в Риверране к тому же там же где и супругу. Сигард находится по-дальше от Западных земель и Королевской Гавани к тому же имеет выход в море, по которому в случае угрозы можно будет её переправить на Север.
Да, в книге Робб говорит матери, что хочет сделать наследником Джона, НО это полный бред. Может ли Старк на полном серьезе говорить о откупе от священной клятвы брата Ночного Дозора? Старки основали Стену, на протяжении 8 тысяч лет мужчины рода Старков и их незаконнорожденные сыновья служат на Стене и покровительствуют ей. И если б завещании был указан Джон Сноу, то обязательно кто-нибудь из лордов возразил бы или хоть как-нибудь прокомментировал бы такое решение, ведь за 8 тысяч лет не было НИ ОДНОГО прецедента освобождения от клятвы дозорного!
Робб приводит параллели с освобождением от клятвы королевского гвардейца, но аналогия некорректна в корне. Ордену королевской гвардии всего 300 лет, была создана по указу короля, находится в подчинении короля и может реформироваться как угодно по решению короля. С Ночным же Дозором такое невозможно, люди с сотен различных королевств служили там за всю его историю и он не подчиняется никому и не может реформироваться в угоду какому-либо из королей, никак нельзя от священной клятвы откупиться. А цену клятвы Дозорного на Севере знают.
Тогда возникают следующие вопросы
1) Почему же Робб сообщил матери о столь странном решении?
2) Какие возможные претенденты были у него на роль наследника?
1) Робб в разговоре не в первой манипулирует своей матерью. Например когда она не хотела ехать в качестве посла к Ренли, он сообщил ей, что отправит Джона Амбера, понимая как сильно он не подходит на такую роль и зная, что это понимает мать. Далее он обставил ситуацию с освобождением Цареубийцы в свою угоду, таким образом, чтоб она не могла упрекнуть его за свадьбу не на той. Сама Кейтилин восхищалась сыном как ловко он манипулирует ею.
Поэтому он сообщает ей о том, что хочет сделать наследником Джона, при этом прекрасно зная наперед, что она будет против, далее он вызывает у неё чувство вины фразой «я думал ты меня поддержишь». Да никогда в жизни он бы не подумал, что в этом она его поддержит, всё это уловка, чтоб мать не смогла возразить, когда он объявит своего настоящего наследника.
2) Кейтилин упоминала о дальних родственниках в Долине, но это тоже не вариант, лорденыши Долины не были бы признаны не северянами, не речными лордами. А нужен был наследник, который устроит всех. Сам Робб из правящей семьи Севера, а по матери из правящей семьи Речных земель, потому устраивал речных и северных лордов. Признавать своим королем того же Джона речным лордам не захотелось бы, с чего бы это? Также не устроил бы кто-нибудь из северных лордов, а назначь преемника из лордов речных земель, то тот не устроил бы северян.
Казалось бы, что ситуация безвыходная, но надо отдать Роббу должное, он нашел идеальный выход, который только возможен в такой ситуации.
Рассмотрим эту цитату из книги
"Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.
Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, сработает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее."
Так о какой же западне идёт речь? В какую ещё западню он мог поймать свою мать?
Всё очень просто, сначала он изложил своей матери вариант против которого она будет резко против и будет считать его возможным альтернативным вариантом, если она не приемлит настоящего завещания Робба.
В завещании Роба в качестве наследника была указана его мать, вернее тот кого она выберет себе в мужья, в своем завещании он обязал свою мать заключить династический брак с кем-нибудь из северных лордов, кого она сама выберет с последующей наследованием королевства их совместным сыном. Гениальное решение! Сын Кейтилин приходился бы Роббу родным братом по матери, также он по матери происходил бы из правящей семьи Речных земель, что устраивало бы речных лордов, а по отцу из знатной семьи Севера, что устроило бы северян, в общем подходит со всех сторон. Никто из северных лордов не стал бы возражать такому завещанию, каждый бы надеялся сам стать мужем Кейтилин или чтоб это место занял бы кто-нибудь из его семьи.
Этим и объясняется решение Робба отправить её в Сигард, она стала слишком важной для королевства, даже может важнее жены, чтоб оставлять её в Риверране к тому же там же где и супругу. Сигард находится по-дальше от Западных земель и Королевской Гавани к тому же имеет выход в море, по которому в случае угрозы можно будет её переправить на Север.
Augusta
Знаменосец
Нет никаких подтверждений того, что в завещании указано, что Джон назначается наследником при условии если Рикон и Бран мертвы. Робб совершенно определенно уверен в их смерти. Так что в завещании указано только то, что наследником назначается Джон.
Нет, это совершенно не логично, т.к. таким образом Робб "сливает" восьмитысячелетний род Старков. В Кет нет крови Старков, и другие северные лорды тоже не Старки.
Робб, который всю жизнь прожил на Севере, лучше знает, освобождает или нет.
А тут вопрос не в авторитете, а в выживаемости рода. Робб и сам прекрасно понимаем, что Джон - вариант на самый крайний случай.
Возможно в завещании было указано, что Джон должен жениться на какой-то знатной девице из Речных Земель.
Последнее редактирование:
Sigrenium
Ленный рыцарь
В любом случае, наличие живого наследника и сына Эддарда ставит его на ступень выше, нежели бастарда, который служит в ночном дозоре. Раз. Это слишком сильные факторы, чтобы их учитывать, и Робб это понимает. Завещание, написанное и действующее в гос-ве, которого больше нет. Это два.
Почему вы так уверены, что там отсутствовали строчки наподобие: "Я, Робб Старк, Король Севера и Трезубца, в отсутствии прямого наследника и братьев, что могут наследовать мне, передаю всю власть и корону ХХХХХХХ...". Объясните свою уверенность? Может вы дадите мне ссылку на 6 книгу, или пример завещания из Вестероса? Если он указал это в своем завещании, то данный пункт не выполняется. Пункт о мертвых братьях, что автоматически отменяет действенность завещания.
Король не имеет право вмешиваться в Ночной Дозор и наоборот. Они нейтральная организация, что никогда не принимает участие в какой-либо войне. Это факт, который повторяли в книгах тысячу и один раз. Исключение - война с одичалыми, тогда они принимают помощь извне, ибо она не противоречит их клятве. Я уже говорил, что примеров много. Сотни домов вырезали. Королей убивали. Но дозорные оставались на своем посту. А требование освободить дозорного от клятвы - это уже вмешательство в Ночной Дозор и отказ от клятвы дозорного. Два нарушения единовременно.
Выживание рода? Пффф. Не аргумент. Читайте выше.
Willard
Знаменосец
Проблема в том, что завещание действительно только при независимом Севере. А так эта обычная писулька, которую ЖТ принципиально не признает. Будут ли северяне убиваться в лепёшку, чтобы выполнить последнюю волю Робба? сильно сомневаюсь, они просто примут Рикона
Только Мартин не уточнил, может ли она потерять варговские способности или нет.
Snow Castle
Знаменосец
Робб обязан был оставить возможность наследования для своего ребенка (он надеется, что это возможно, он ведь не знает, чем поит Жиенну ее мать), так что какие-то оговорки в тексте завещания есть. И этими оговорками можно воспользоваться в пользу родных и законных братьев Робба.
Вы думаете, что сам Джон будет претендовать на Винтерфелл, зная, что Бран и Рикон живы? Он отказался даже тогда, когда думал, что все его родственники мертвы.
Augusta
Знаменосец
Дело в том, что Роббу нужно было во что бы то ни стало обойти Сансу, которая замужем за Ланнистером. А значит Джон должен указываться наследником не только потому, что Робб признаёт его законным, а в принципе идти перед другими претендентами. Завещание для того и составляется, чтобы наследование шло согласно воле завещателя, а не по закону.
За 8000 лет могло быть всякое. В том числе и прецеденты освобождения от клятвы.
Ещё какой аргумент. Род Старков существует столько же, сколько Дозор. Стена построена Старком! Так что Дозор может пожертвовать одним из братьев, ради рода, который столько сделал для организации.
А что/кто такое "ЖТ"? Ланнистеры потеряют трон если не со дня на день, то в ближайшие месяцы. С чего бы следующему королю быть таким уж принципиальным?
Он отказался из-за того, что был связан клятвой и к тому же Станнис хотел его заставить перейти в рглорианство и уничтожить богорощу Винтерфелла. Если клятва Джона будет более не существовать из-за прекращения существования самого Дозора - чем он будет связан? Бран и Рикон? Да, возможно, но если Мартину надо будет отдать Север Джону, он уж придумает, как это сделать без семейного конфликта.
Sigrenium
Ленный рыцарь
С таким же успехом он может приписать любой другой род Севера в наследники, ибо в них так или иначе есть крупица крови Старков. А Санса носит фамилию Ланнистер, и все ее дети будут Ланнистерами, что гораздо хуже.
Никто и не спорит, что прецеденты были, но со временем на этих прецедентах учились и регулярно корректировали клятву. Клятва дозорного не возникла сразу в полном виде. Был случай, когда НД пытался захватить власть во всем Севере. Восстание подавили, и в клятву дозорных добавились строчки "Я не возьму земли". Видимо, были и иные прецеденты, раз добавились строки "Не надену короны, не возьму жены". Что лишь подтверждает мысли о том, что от клятвы дозорного не отказаться просто по велению завещанию или воле короля.
А вообще, лучше приведите мне цитатку из книги, где указывается прецеденты освобождения от клятвы. Ведь насколько мне не изменят память, всякий раз, когда Дозор пытался заняться самодеятельностью, их жестко наказывали
Ваистену, Драконий Замок был построен Таргариенам, 7 королевств основаны Таргариенами, потому они просто ДОЛЖНЫ принадлежать им. Но Роберту было как-то насрать на все это, и он просто ударил молотом по грудной клетке Рейегара и отжал у них все земли. Я это к чему. На символическое значение (Тарги и 7К, Старки и Стена) всем глубоко пофигу. Они не имеют ровно никакого практического значения. А если и имеют - то приведите мне цитату, почему Стакри так важны для Стены? Она рухнет без них, не выдержав такого удара по своему ледяному сердцу?
И открою вам секрет. Старки уже проигрывали сражения и бои. Несколько раз Винтерфелл захватывали и дважды сжигали. Но НД стоял (по крайней мере среди их преступлений вмешательство в войну между Старками и Болтонами отсутствует)
sverchok2
Знаменосец
Это как это
? Тарги завоевали 7 королевств. И объединили их в одно 
. Другой вопрос, что случилось это 300 лет назад, так что династия уже устоявшаяся, а не то что у Баратеонов, где все поголовно "первые этого имени" 
.
Snow Castle
Знаменосец
Это убойный аргумент
!Лично я не знаю, "надо ли Мартину отдавать Север Джону". И тот Джон, который представляется мне, согласился бы стать лордом Винтерфелла при живых Бране, Риконе, Сансе и Арье только в 2-х случаях:
- если они имеют свое, лучшее для них, место в жизни (например, Рикон - муж Ширен и наследник престола );
- если они "испортились"или находятся под давлением (Бран врос в дерево или Санса под влиянием Бейлиша) и их владение Севером приведет к катастрофе .
Lenhen
Удалившийся
Согласна со всем остальным, что вы написали, но вот тут по-моему спорно. Функции судьи Джон берет на себя через не могу и очень неохотно - по сути он делает это только один раз со Слинтом. И если Брана из дерева хрен вытащишь, то Сансу избавить от Бейлиша - один взмах меча, это вообще не проблема. Потенциальный моральный конфликт для Джона мне видится только в случае если Рикон жив, но дисфунскционален - все-таки ребенок с 3х лет воспитывался черт знает как, а что он на Скаагосе делает даже страшно представить.
Snow Castle
Знаменосец
Согласна, плохой пример. Я тоже хотела написать про "озверение" Рикона на Скагосе, но он все-таки очень мал, в его 6-7 лет он мог бы быть просто символом, а Джон при нем регентом. А Давос воспитателем.
Зато каков эффект
!Хотя, мне кажется, если бы на его месте был другой человек, приговор тоже был бы другим
.
Sigrenium
Ленный рыцарь
Имелось ввиду, что они создали 7К как единое целое гос-во. Ведь до ЗЭ эони были разобщенными и независимымиЭто как это
Sigrenium
Ленный рыцарь
Есть очень интересная теория, согласно которой нынешние Старки - это не эталонные Старки. Будь Старки такие, как Эддард, Робб или Джон, то весь их род давно бы пошел Болтонам на плащи. Эталонный Старк - это консистенция жестокости, суровости, беспощадности, но в то же время специфической справедливости и не менее эксцентричной честности.
- Теон Старк резал андалов (женщин, стариков и детей не щалил), сжигал деревни и замки - и все это за их попытку завоевать Север и всучить им веру в Семерых. Жестоко? Да. Справедливо? По законам Севера - вполне, ибо кровная месть. Ах да, он еще прикрепил труп Аргоса на нос своего корабля.
- Старки вырезали под корень дом Грейстарков, их родичей, за то, что они подняли восстание против них.
- Они завоевали весь Север, и даже более - они его удержали. А завоевывать и подчинять - дело кровавое и жестокое.
Робб и Эддард слишком сильно подвержены влиянию юга. Нед вообще выращивался в Орлином Гнезде у Арренов. Честь, справедливость, благородство - все это лишнее на Севере, и даже препятствует нормальному правлению. Робб туда же, трахнул девчонку - женись! Ибо папаша так воспитал, наследник как ни крути.
Думаете, Теон Старк, Криган, Брандон, Торрхен стали бы жениться на девке только за то, что с ней единожды переспал и - о, ужас! - лишил девственности? Для народа, долго практиковавшим право перов йночи такое поведение слегка специфично. Они такие люди, что контролировали толпу отморозкоев (во всех смыслах). Ибо благородство, справедливой суд, честь невинной девушки - все это было им чуждо.
А Рикон был менее подвержен влиянию отца. Плюс в нем еще в детстве стали проявляться задатки "волчьей крови" (которая у Эддарда и Робба отсутствует). Потому влияния Скагоса пойдет ему только на пользу
Юлиана-Снежная
Наемник
Sigrenium, отлично мыслите. Мне нравится. Благородство можно оставить, но до определенных пределов. И одна из фраз Неда: "Север суров, холоден и не знает милосердия". Жаль, он сам ей не следовал (пожалел детишек Ланнистеров).
Винтерфелл пусть принадлежит любому Старку, который будет достаточно силен, чтобы править Севером. И вырезать всех Болтонов. Судя по планам Мизинца, сначала там будет восседать Санса. Но под конец лордом Винтерфелла станет возмужавший (и обзаведшийся острыми клыками) Рикон. Бран вряд ли вернется из-за Стены. Имхо.
Винтерфелл пусть принадлежит любому Старку, который будет достаточно силен, чтобы править Севером. И вырезать всех Болтонов. Судя по планам Мизинца, сначала там будет восседать Санса. Но под конец лордом Винтерфелла станет возмужавший (и обзаведшийся острыми клыками
) Рикон. Бран вряд ли вернется из-за Стены. Имхо.