Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл?

[Snow Castle]

Почему ради амбиций? Ради Севера.
Почему будет гражданская война? Если Джон наследник по воле Робба, почему же он незаконен? Вы понимаете, в чем смысл завещания? Оно составляется, чтобы наследование шло согласно воле завещателя, а не по закону. Для того Робб его и составил - чтобы не отдать Север Ланнистерам через Сансу. Одного только узаконивания Джона могло быть мало, дети Сансы потом могли оспаривать права детей Джона и т.п. Но раз в завещании указан наследник, значит наследником и будет тот, кто указан, а не тот, кто шел бы согласно закону.

Когда Робб писал завещание, он был уверен, что его братья мертвы, Арья тоже мертва, что - Санса - законная жена Ланнистера и находится у них под давлением. И не был уверен, что у него родится ребенок. Именно поэтому он мог (точно мы этого не знаем) узаконить Джона и сделать его наследником. Заметьте, пока его братья были живы - он и не думал этого делать. И в первые месяцы своего брака - тоже. Этот вариант возник только когда других наследников не осталось.
Вводные изменились. Сейчас Джон знает, что Санса сбежала от Ланнистеров - вышла из-под их влияния. Он знает, что Арья жива. Скоро он узнает и о том, что жив Рикон. Так будет ли он выполнять завещание брата, написанное для других условий? Этично ли это?

Спойлер: оффтопный пример

Допустим, мой родственник погиб в "горячей точке". Его мать вскоре умерла, законно завещав все мне - самой близкой родственнице. Через год после ее смерти родственник возвращается из плена. И что, я ему скажу "Очень рада , что ты жив, но по законному завещанию все мое?"

[
Что касается гражданской войны. Если наследник один - нет вопросов. Если 2? Робб умер, считая себя королем Севера и Трезубца. Завещал Джону эту корону. Вот Давос привозит Рикона к Станнису и тот объявляет его грандлордом (а не королем) Севера - это решение проблемы для Станниса. Или к Мандерли. У того свои планы и амбиции, он и со Старками крутил, и с Болтоном, а вот сейчас у него наследник Старков, которого можно женить на Вилле и еще 5-10 лет за него управлять Севером. За Джона - завещание, против - происхождение (против будут все, кто имеет родственников-бастардов, т.к. создается прецедент - по обычаю-то даже узаконенный бастард наследует после законных сыновей) и те кто считает клятвы НД нерушимыми.

Но раз в завещании указан наследник, значит наследником и будет тот, кто указан, а не тот, кто шел бы согласно закону.

А вот, кстати, вопрос - Рендилл Тарли тоже мог бы спокойно указать в завещании - наследует мой младший сын Дикон. Так ведь нет, потребовалось ему Сэма в НД отправлять, видимо, мало одного завещания...

Почему Джон лишит семью законного места в жизни? Они как были Старками так и останутся ими.

Фамилию-то они сохранят. А место? Рикон будет Старком со Скагоса, а не Старком из Винтерфелла?

 

[Manto]

При этом заставить его бросить свой долг?

Вам точно известно содержание завещания?

 

[Sigrenium]

Вам точно известно содержание завещания?

Если в завещании указано именно освобождение Джона от клятвы, то никак иначе это не назовешь

 

[Manto]

освобождение Джона от клятвы

И от долга в том числе. Разве не так? У Станниса такая же заморочка была. Разве нет? И что если в завещании указаны дальние родственники из Долины Аррен?

 

[Sigrenium]

И от долга в том числе. Разве не так? У Станниса такая же заморочка была. Разве нет? И что если в завещании указаны дальние родственники из Долины Аррен?

Вот только Ночной Дозор нейтральная организация, и формально Станнис не имел никакого права освобождать Джона от клятвы, т.к. Король не имеет над НД подобной власти

Тогда все норм. Мы обсуждаем невозможность варианта становления Джона наследником

 

[Manto]

Поставим вопрос иначе. Имеет ли кто либо право освобождать от клятв?

 

[Lenhen]

Поставим вопрос иначе. Имеет ли кто либо право освобождать от клятв?

Цитадель сочла возможным освободить от клятв Эймона. Вероятно Дозор мог бы освободить от клятв кого-то из братьев. Но сложность в том, что у Цитадели есть коллегиальное "правительство" в виде Конклава из 21 архимейстера во главе с сенешалем, которого избирают сроком на год, а в Дозоре все решает лорд-командующий, чей пост не только верховный, но и пожизненный. То есть с точки зрения законной процедуры возможность освободить от клятв мейстера есть, а вот с дозорными сложнее. Как освободить от клятв лорда-командующего, так чтобы люди потом во след не плевали - я вообще не представляю. Только полная ликвидация ордена, наверное.

 

[Manto]

Как освободить от клятв лорда-командующего, так чтобы люди потом во след не плевали - я вообще не представляю. Только полная ликвидация ордена, наверное.

Как насчет общего голосования?

 

[Bardeal]

Как освободить от клятв лорда-командующего, так чтобы люди потом во след не плевали - я вообще не представляю. Только полная ликвидация ордена, наверное.

А чем вариант Станниса плох, решение короля и признание клятвы перед СБ недействительной.

 

[Lenhen]

Как насчет общего голосования?

Так смысл другой: общее голосование избирает ЛК, который выносит ВСЕ решения по делам ВСЕГО ордена до самой своей смерти, после чего собирается новое общее голосование и избирается новый ЛК... То есть рядового члена вытащить из черных братьев может быть и можно (хотя преценденты неизвестны), но ЛК - нет, вот именно с точки зрения процедуры я вообще не представляю как. Нету правовых инструментов для этого, даже в теории.
 

А чем вариант Станниса плох, решение короля и признание клятвы перед СБ недействительной.

НД не подчиняется королю. Станнис не является верховным жрецом СБ чтобы от их имени выносить решение какие клятвы действительны, а какие нет. Внезапный переход Джон в Станисо- и Раглоро- поклонники - это именно что люди вслед плевать будут, причем северяне так в очередь выстроятся, а Джон что Станнису, что Р'глору интересен только в масштабах Севера.

 

[Козлик]

Кажется я уже писал что никому. Ибо после ДН. Будет другая династия и другой замок. Сумрачный Бастион например

 

[Cypher]

Поставим вопрос иначе. Имеет ли кто либо право освобождать от клятв?

Путем нанесения летальных колото-резаных ран безусловно

 

[Ermengildo da Luna]

Даже если допустить, что Робб видел именно Джона своим наследников в отсутвие братьев, и даже предполагая при этом, что он знал некую лазейку для освобождения от клятв НД, то остаётся один принципиальный вопрос.
Робб не был уверен, что умрёт до того, как станет отцом/дедом/прадедом. Поэтому, дабы не лишать своих прямых наследников законных прав, он просто обязан был вставить в текст условие типа "при отсутствии других законных наследников по мужской линии". А это, в случае обнаружения Рикона вкупе с доказательствами его личности (лютоволк/свидетельство Теона), автоматически делает полноправным наследником именно его, аннулируя часть текста про Джона.

 

[Cypher]

Даже если допустить, что Робб видел именно Джона своим наследников в отсутвие братьев, и даже предполагая при этом, что он знал некую лазейку для освобождения от клятв НД, то остаётся один принципиальный вопрос.
Робб не был уверен, что умрёт до того, как станет отцом/дедом/прадедом. Поэтому, дабы не лишать своих прямых наследников законных прав, он просто обязан был вставить в текст условие типа "при отсутствии других законных наследников по мужской линии". А это, в случае обнаружения Рикона вкупе с доказательствами его личности (лютоволк/свидетельство Теона), автоматически делает полноправным наследником именно его, аннулируя часть текста про Джона.

Даже если вы правы, Джон в тексте указан как регент.

 

[Augusta]

Теперь хотелка Робба распространяется на НД и нарушает один из древнейших обетов? Я повторюсь, если до вас так и не доперло:

Я не собираюсь разговаривать дальше в таком тоне. Я сто раз написала - Мартин сам сказал, что прецеденты освобождения от клятв были. Мы знаем, что Робб решил, пользуясь своим правом короля снять с Джона обеты и назначить наследником. Складывая первое и второе приходим к простейшему выводу: если Робб, проживший всю жизнь на Севере, и знающий про обычаи Севера, про Дозор и его историю куда больше, чем мы - если Робб прописывает Джона наследником, значит он знает, что делает. Он знает, что прецеденты были, и считает что когда род Старков стоит на грани вымирания - это тот самый момент, когда уместно прибегнуть к крайнему методу, и к исключительным случаям, когда братьев освобождали от клятв - добавить ещё один.

Я писала, чем теория о Кет дикая, потрудитесь прочесть в постах выше, я даже комментировала выдержки из неё.

 

[Рокстар]

В чем смысл обсуждать завещание Робба, если теперь эта филькина грамота? Ну будет Джон наследником несуществующего королевства Севера и Трезубца, и что ему это дает? Хоть один потенциальный король признает это писульку? Станнис вот делал Джону вполне конкретное предложение - Джон отказался, сделал свой выбор и я не вижу причин, чтобы этот довольно спорный, непонятно каким образом действующий документ как то его изменил

 

[Augusta]

Допустим, мой родственник погиб в "горячей точке". Его мать вскоре умерла, законно завещав все мне - самой близкой родственнице. Через год после ее смерти родственник возвращается из плена. И что, я ему скажу "Очень рада , что ты жив, но по законному завещанию все мое?"

Это некорректный пример. Одно дело просто родственник, другое дело ваш брат. разве у вас есть меньше прав на имущество матери, чем у него? "Всё моё" - в вашем примере имущество можно и поделить. Но в случае с Севером делить нечего - Королем/хранителем может быть только один человек.
Этично - трудный вопрос. Это зависит от обстоятельств, в каких Джон будет принимать решение о том, взять ли корону.

Что касается гражданской войны. Если наследник один - нет вопросов. Если 2? Робб умер, считая себя королем Севера и Трезубца. Завещал Джону эту корону. Вот Давос привозит Рикона к Станнису и тот объявляет его грандлордом (а не королем) Севера - это решение проблемы для Станниса. Или к Мандерли. У того свои планы и амбиции, он и со Старками крутил, и с Болтоном, а вот сейчас у него наследник Старков, которого можно женить на Вилле и еще 5-10 лет за него управлять Севером. За Джона - завещание, против - происхождение (против будут все, кто имеет родственников-бастардов, т.к. создается прецедент - по обычаю-то даже узаконенный бастард наследует после законных сыновей) и те кто считает клятвы НД нерушимыми.

Я только не понимаю, почему вы думаете, что Джон отдал бы своего брата на воспитание Мандерли или ещё кому? Логично, что если он станет королем, то заберет Рикона к себе. Или вы считаете, что Мандерли начнет войну вот прямо сразу? Когда Иные у ворот? Или сразу же, когда их удастся победить, явно с огромными потерями? Мне он представляется не столь сумасшедшим.

А вот, кстати, вопрос - Рендилл Тарли тоже мог бы спокойно указать в завещании - наследует мой младший сын Дикон. Так ведь нет, потребовалось ему Сэма в НД отправлять, видимо, мало одного завещания...

Возможно в принципах наследования на Севере есть какие-то отличия, от наследования в Просторе.

Фамилию-то они сохранят. А место? Рикон будет Старком со Скагоса, а не Старком из Винтерфелла?

А что же вы Брана не вспоминаете? Его куда? А если его можно отстранить ради Рикона, ведь Бран калека да ещё и кто его знает, каким он будет после того, как его вынут с дерева, то почему тогда и Рикону нельзя предпочесть Джона, который явно выигрышный кандидат?
Вообще я скажу так - считаю что Север, как ключевое королевство в повествовании, не унаследует кто-то, кого мы почти не знаем. А Рикон именно такой персонаж. Так что либо Джон, либо Бран.

В принципе, меня полностью устроит вариант, если Джона женить на Дени и отдать им Семь Королевств, а Брана вылечить и отдать ему Винтерфелл и Север. Это будет полным торжеством Старков, как семьи, и я буду считать, что Сага закончилась хорошо, не взирая на все прочие обстоятельства.
А, нет, не правда - ещё Санса должна быть удачно выдана замуж, но тут для меня главное не столько престиж её брака, а чтобы девушка была счастлива. То есть хорошо бы и престижа побольше, на главное, чтобы по любви.

Вот тогда будет эпик вин

 

[Cypher]

Ну будет Джон наследником несуществующего королевства Севера и Трезубца, и что ему это дает?

Может быть оно и не существует прямо сейчас, это не значит что оно не возродится. То что завещание покрыто тайной до сих пор на это и намекает как бы...

Хоть один потенциальный король признает это писульку?

Все эти потенциальные короли - узурпаторы, всем скопом. Само существование такого документа делает Джона потенциальным королем, не хуже других.

Джон отказался, сделал свой выбор и я не вижу причин, чтобы этот довольно спорный, непонятно каким образом действующий документ как то его изменил

В этом документе последняя воля Робба Старка, а не какого нибудь плешивого Станниса

 

[Augusta]

Все эти потенциальные короли - узурпаторы, всем скопом.

Даже Дени?

 

[Cypher]

Даже Дени?

Дени я не учитывал, она за Узким Морем. Когда прибудет в Вестерос, рвать завещание Робба Старка и вставать в позу будет скорее всего уже поздно.