Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл?

[Augusta]

С таким же успехом он может приписать любой другой род Севера в наследники, ибо в них так или иначе есть крупица крови Старков. А Санса носит фамилию Ланнистер, и все ее дети будут Ланнистерами, что гораздо хуже.

Что значит "с таким же успехом"? Джон наполовину Старк, а эти северные лорды, даже если в них есть "крупица крови Старков" - не делает их Старками. Естественно Робб хочет отдать Север своему брату - Старку по крови, а не кому-то левому.
А про Сансу я так и написала - Робб не хотел отдавать ей Винтерфелл, потому что она теперь носит фамилию Ланнистер.

Никто и не спорит, что прецеденты были, но со временем на этих прецедентах учились и регулярно корректировали клятву. Клятва дозорного не возникла сразу в полном виде. Был случай, когда НД пытался захватить власть во всем Севере. Восстание подавили, и в клятву дозорных добавились строчки "Я не возьму земли". Видимо, были и иные прецеденты, раз добавились строки "Не надену короны, не возьму жены". Что лишь подтверждает мысли о том, что от клятвы дозорного не отказаться просто по велению завещанию или воле короля.
А вообще, лучше приведите мне цитатку из книги, где указывается прецеденты освобождения от клятвы. Ведь насколько мне не изменят память, всякий раз, когда Дозор пытался заняться самодеятельностью, их жестко наказывали

Я лучше приведу цитату Мартина:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Nights_Watch_Oath

The second concerns the oaths of the Night Watch, Maesters, King's Guard, silent sisters, etc. Both Robb and Stannis, and presumably Robb's great lords, thought it was possible that Jon could be released form his oaths. Other than the precedent established by Joffrey with Ser Barristan, is there any other past precedent with any of the other organizations were the members swear poverty, celibacy, etc. to be honorably released from their vows? I ask because if the NW has been around for 8000 years, and many great lords and/or their families may have joined (not entirely willing in some cases), there seems to be a lot of potential for "exceptions" to develop as time went on.

Yes, there have been a few other cases, but they have been very rare. Such vows are taken very seriously.

На символическое значение (Тарги и 7К, Старки и Стена) всем глубоко пофигу.

Северянам явно не пофигу.

И открою вам секрет. Старки уже проигрывали сражения и бои. Несколько раз Винтерфелл захватывали и дважды сжигали. Но НД стоял (по крайней мере среди их преступлений вмешательство в войну между Старками и Болтонами отсутствует)

Да причем тут сжигание Винтерфелла к необходимости спасения рода? Ещё раз - если были прецеденты освобождения дозорных от клятв, то это как раз тот случай - Старки древнейший северный род, непосредственно принимающие участие в основании Стены и Дозора. Кроме того, Робб рос на Север всю жизнь, и раз он считал что так сделать возможно - значит это возможно.
 

Это убойный аргумент !

Это нормальный аргумент. Потому что все во власти автора, и он всегда может проложить любой путь сюжету.

Лично я не знаю, "надо ли Мартину отдавать Север Джону". И тот Джон, который представляется мне, согласился бы стать лордом Винтерфелла при живых Бране, Риконе, Сансе и Арье только в 2-х случаях:
- если они имеют свое, лучшее для них, место в жизни (например, Рикон - муж Ширен и наследник престола );
- если они "испортились"или находятся под давлением (Бран врос в дерево или Санса под влиянием Бейлиша) и их владение Севером приведет к катастрофе .

Джон сам по себе ничем не хуже их. Если он указан в завещании как наследник - он может вступить в права наследования, и я не вижу в этом ничего дурного.
 

И если Брана из дерева хрен вытащишь, то Сансу избавить от Бейлиша - один взмах меча, это вообще не проблема.

Санса девушка и уже поэтому она однозначно худший вариант, чем Джон.

 

[Sigrenium]

Что значит "с таким же успехом"? Джон наполовину Старк, а эти северные лорды, даже если в них есть "крупица крови Старков" - не делает их Старками. Естественно Робб хочет отдать Север своему брату - Старку по крови, а не кому-то левому.
А про Сансу я так и написала - Джон не хотел отдавать ей Винтерфелл, потому что она теперь носит фамилию Ланнистер.

Я лучше приведу цитату Мартина:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Nights_Watch_Oath

The second concerns the oaths of the Night Watch, Maesters, King's Guard, silent sisters, etc. Both Robb and Stannis, and presumably Robb's great lords, thought it was possible that Jon could be released form his oaths. Other than the precedent established by Joffrey with Ser Barristan, is there any other past precedent with any of the other organizations were the members swear poverty, celibacy, etc. to be honorably released from their vows? I ask because if the NW has been around for 8000 years, and many great lords and/or their families may have joined (not entirely willing in some cases), there seems to be a lot of potential for "exceptions" to develop as time went on.

Yes, there have been a few other cases, but they have been very rare. Such vows are taken very seriously.


Северянам явно не пофигу.

Да причем тут сжигание Винтерфелла к необходимости спасения рода? Ещё раз - если были прецеденты освобождения дозорных от клятв, то это как раз тот случай - Старки древнейший северный род, непосредственно принимающие участие в основании Стены и Дозора. Кроме того, Робб рос на Север всю жизнь, и раз он считал что так сделать возможно - значит это возможно.
 

Это нормальный аргумент. Потому что все во власти автора, и он всегда может проложить любой путь сюжету.

Джон сам по себе ничем не хуже их. Если он указан в завещании как наследник - он может вступить в права наследования, и я не вижу в этом ничего дурного.
 

Санса девушка и уже поэтому она однозначно худший вариант, чем Джон.

Если Робб обладает такой же гипертрофированной честью, как и его папаша (что символично, обоих она довела до укорачивания тела на голову), то он понимает, что нарушить обет для НД (пусть даже под его собственное слово) есть не хорошо и не очень-то и честно.
И тут вы как никогда попали в самую точку. У Робба честь. Та самая честь, что ставит долг выше его хотелок и желаний. Он хочет, но долг есть долг, и он должен уважать это понятие.

Условия, при которых дозорного освободили от клятвы вы знаете? Может, это было как-то связано с теми самым бунтами и прочим непотребством, что вытворяли дозорные в прошлом? Есть ведь и такой вариант.
В отличие от прочих теории и догадок, которые вы так любите и возводите в статус факта, (а то и абсолюта), тут нет ровно никакой информации и деталей. Просто сказали, что было и все.
Если короче, то БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ!

И у меня есть не менее важный аргумент. Когда-то целые королевские династии вырезали. Их убивали в родных замках. При этом их родня служила в НД. Но они остались на своем посту. Ибо долг выше хотелок королей, какими бы они не были.

На словахэто звучит красиво, но ГДЕ ДЕТОНАТОР? ДЕТАЛИ? Вы привели мне голый тезис

 

[sverchok2]

И тут вы как никогда попали в самую точку. У Робба честь. Та самая честь, что ставит долг выше его хотелок и желаний. Он хочет, но долг есть долг, и он должен уважать это понятие.

Но как поступить, когда два "долга" вступают в конфликт между собой? Да, у Робба был долг перед Джейн, но в то же время и долг перед Фреями. Как решить, который из них важней? Робб решил, что долг перед Джейн важней, но разве не мог он решить и по-другому? (Я, например, считаю, что должен был решить по-другому ). У Джона есть долг перед НД, но и перед Севером тоже - если не останется ни одного Старка, кроме него, он может решить, что долг перед Севером важней . Всё зависит от обстоятельств.

 

[Sigrenium]

Но как поступить, когда два "долга" вступают в конфликт между собой? Да, у Робба был долг перед Джейн, но в то же время и долг перед Фреями. Как решить, который из них важней? Робб решил, что долг перед Джейн важней, но разве не мог он решить и по-другому? (Я, например, считаю, что должен был решить по-другому ). У Джона есть долг перед НД, но и перед Севером тоже - если не останется ни одного Старка, кроме него, он может решить, что долг перед Севером важней . Всё зависит от обстоятельств.

Ну и где же четкие док-ва того, что один долг перевесил другой? С учетом того, что Старки всегда уважали НД и всячески поощряди его развитие. Немало Старков служили в нем и возглавляли этот орден. Тут уже даже два долга. Долг перед НД, долг самого Джона и его личная хотелка, которая, собственно, долгом и не является. Да и вообще, если мы говорим о хотелках, то его долг был почаще трахать Джейн, а не ломать голову над дилеммой "долг или хотелка".

 

[Augusta]

Если Робб обладает такой же гипертрофированной честью, как и его папаша (что символично, обоих она довела до укорачивания тела на голову), то он понимает, что нарушить обет для НД (пусть даже под его собственное слово) есть не хорошо и не очень-то и честно.
И тут вы как никогда попали в самую точку. У Робба честь. Та самая честь, что ставит долг выше его хотелок и желаний. Он хочет, но долг есть долг, и он должен уважать это понятие.

Вообще-то нас есть текст Саги, где Робб прямо говорит, что хочет назначить Джона наследником, своим королевским указом сняв с него клятвы.
Нарушать обеты НД не хорошо, но намного хуже если Старки вымрут. Даже сверхчестный Нед согласился пойти на ложь, назвав себя прилюдно изменником, когда ему обещали, что так он спасет Сансу.
Иногда нет идеального выхода, и приходится выбирать меньшее зло.

Условия, при которых дозорного освободили от клятвы вы знаете? Может, это было как-то связано с теми самым бунтами и прочим непотребством, что вытворяли дозорные в прошлом? Есть ведь и такой вариант.
В отличие от прочих теории и догадок, которые вы так любите и возводите в статус факта, (а то и абсолюта), тут нет ровно никакой информации и деталей. Просто сказали, что было и все.
Если короче, то БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ!

Мне больше информации не нужно - раз сказано что прецеденты были, значит освобождение от клятвы возможно. Робб не зря на это пошел.

И у меня есть не менее важный аргумент. Когда-то целые королевские династии вырезали. Их убивали в родных замках. При этом их родня служила в НД. Но они остались на своем посту. Ибо долг выше хотелок королей, какими бы они не были.

Эти роды и королевские династии не были тем же для Дозора, что Старки. Да и раз прецеденты итак были, я не вижу причины считать, что сейчас нет веского повода, чтобы освободить ещё одного брата.

На словахэто звучит красиво, но ГДЕ ДЕТОНАТОР? ДЕТАЛИ? Вы привели мне голый тезис

Поясните, на какие мои слова эта реплика.

 

[Sigrenium]

Вообще-то нас есть текст Саги, где Робб прямо говорит, что хочет назначить Джона наследником, своим королевским указом сняв с него клятвы.
Нарушать обеты НД не хорошо, но намного хуже если Старки вымрут. Даже сверхчестный Нед согласился пойти на ложь, назвав себя прилюдно изменником, когда ему обещали, что так он спасет Сансу.
Иногда нет идеального выхода, и приходится выбирать меньшее зло.

Мне больше информации не нужно - раз сказано что прецеденты были, значит освобождение от клятвы возможно. Робб не зря на это пошел.

Эти роды и королевские династии не были тем же для Дозора, что Старки. Да и раз прецеденты итак были, я не вижу причины считать, что сейчас нет веского повода, чтобы освободить ещё одного брата.

Поясните, на какие мои слова эта реплика.

На это у меня есть отдельная обоснованная теория, согласно которой Робб назначил своим наследником мать.

Ну и что собственно с того, что Старки вымрут? Произойдет нечто ужасное? Вестерос накроет адское пламя? Стена обвалится? Роды вымирали на протяжении всей истории, и они же возобновлялись из побочных линии.

Вы Эддарда сюда не впутывайте, ему пригрозили пытками любимой дочки. У него выбора не было. А у Робба был. Почаще заваливать Джейн на сеновал. Породить бастарда на всякий случай. Возродить род из побочных линии, которые ради этого и существуют. Найти компромисс между Речными Лордами и Северными.

Ага. А при каких условиях все это происходило для вас неважно? Изгнание там, недопустимое поведение НД, что привело к войне? Я ведь могу заявить, что мне достаточно увидеть горизонт и заявить с этого, что земля плоская, или посмотреть на вашу голову и сказать, что у вас в черепной головке пусто, но ведь мне нужны будут детали и док-ва. Снимки с космоса, или рентген головы хотя бы =)

Собственно, чем там Стакри отличаются от других родов? Их значение чисто символическое, которое на практике не имеет никакого значения.

Ответ на то, что северянам не пофигу

 

[Snow Castle]

Джон сам по себе ничем не хуже их. Если он указан в завещании как наследник - он может вступить в права наследования, и я не вижу в этом ничего дурного.

Возможно, что и лучше. Бран, как ни крути, инвалид, а что вырастет из Рикона - неизвестно. Санса и Арья будут во многом зависеть от будущих мужей. Да и сейчас Джон почти взрослый и имеет воинский и управленческий опыт. Другое дело, что все это можно обратить на благо семьи, на принадлежность к которой он претендует, поддержав их как ЛК и с помощью одичалых, став регентом или Десницей - или, наоборот, во зло этой семье, лишив ее законного места в жизни. И если Джон примет Винтерфелл, зная, что Бран или Рикон живы, он много потеряет в моем мнении о нем. Ему-то, конечно, пофиг, как и вам, но мне будет грустно узнать, что он стал таким же, как Ренли, и готов ради своих амбиций пойти против брата, против закона, обречь Север на новую гражданскую войну.

 

[Lenhen]

Джон не хотел отдавать ей Винтерфелл, потому что она теперь носит фамилию Ланнистер.

Джон не хотел?

 

[Augusta]

На это у меня есть отдельная обоснованная теория, согласно которой Робб назначил своим наследником мать.

Этой теории место только в "диких теориях". Потому что Робб никогда не стал бы своим решением пресекать род Старков. Кет - не Старк. Точка.

Ну и что собственно с того, что Старки вымрут? Произойдет нечто ужасное? Вестерос накроет адское пламя? Стена обвалится? Роды вымирали на протяжении всей истории, и они же возобновлялись из побочных линии.

Для Робба, как потомка этого рода, это не "и что собственно с того".

Вы Эддарда сюда не впутывайте, ему пригрозили пытками любимой дочки. У него выбора не было. А у Робба был. Почаще заваливать Джейн на сеновал.

Что за ерунда? Робб и писал завещание на случай если он умрет, а наследника не останется. Во-первых, зачатие далеко не обязательно происходит быстро, как ни старайся. Во-вторых, в условиях гражданской войны Джейн с ребенком тоже могли убить. В-третьих - детская смертность была высока, и даже роди Джейн наследника, он всегда мог не дожить до возраста, когда сможет принять власть и сам оставить потомство.
Джон был уже взрослым мужчиной, Старком по крови, и он был лучшим вариантом из возможных.

Ага. А при каких условиях все это происходило для вас неважно? Изгнание там, недопустимое поведение НД, что привело к войне?

Не важно. Потому что мы имеем факты:
1. Робб решил назначить Джона наследником.
2. Мартин говорит, что прецеденты освобождения от клятв были.
Я делаю вывод, что Робб, всю жизнь проживший на Севере, знает, что делает.

Собственно, чем там Стакри отличаются от других родов? Их значение чисто символическое, которое на практике не имеет никакого значения.

Ну вообще-то если род правил страной 8000 лет, то он для всех окружающих воспринимается единственно законным, и не иначе. Да и зачем гадать - у нас есть текст, где черным по белому написано, что подавляющее большинство домов Севера желает возвращения Старков.

 

[Sigrenium]

Этой теории место только в "диких теориях". Потому что Робб никогда не стал бы своим решением пресекать род Старков. Кет - не Старк. Точка.

Для Робба, как потомка этого рода, это не "и что собственно с того".

Что за ерунда? Робб и писал завещание на случай если он умрет, а наследника не останется. Во-первых, зачатие далеко не обязательно происходит быстро, как ни старайся. Во-вторых, в условиях гражданской войны Джейн с ребенком тоже могли убить. В-третьих - детская смертность была высока, и даже роди Джейн наследника, он всегда мог не дожить до возраста, когда сможет принять власть и сам оставить потомство.
Джон был уже взрослым мужчиной, Старком по крови, и он был лучшим вариантом из возможных.

Не важно. Потому что мы имеем факты:
1. Робб решил назначить Джона наследником.
2. Мартин говорит, что прецеденты освобождения от клятв были.
Я делаю вывод, что Робб, всю жизнь проживший на Севере, знает, что делает.

Ну вообще-то если род правил страной 8000 лет, то он для всех окружающих воспринимается единственно законным, и не иначе. Да и зачем гадать - у нас есть текст, где черным по белому написано, что подавляющее большинство домов Севера желает возвращения Старков.

Да ну? Может вы читали ПОВ Робба, раз так считаете и говорите столь уверенно?

Желания и хотелка Робба не играет ровно никакой роли. У братьев НД есть долг и есть клятва.

Старком он не был никогда. Он Сноу. И он не лучший. Он брат НД, и он дал клятву никогда не надевать короны и не брать земель, что бы Робб не хотел.

Великолепно.
1. Теперь хотелка Робба распространяется на НД и нарушает один из древнейших обетов? Я повторюсь, если до вас так и не доперло: Ночной Дозор - это нейтральная организация. НЕЙТРАЛЬНАЯ. Они не подчиняются королю. Никакому. Они не имеют права покидать свой орден только потому, что какой-то король повелевает им сделать это. Вообще. Даже Короли Зимы. За всю историю Старки не раз подвергались тяжелым испытаниям, и Дозор был силен. Думаете, они призвали дозорных только потому, что они, знаете ли, построили Стену? Нет. Никакие Короли не имеют право вмешиваться в дела дозорных. Никакие. Только если дела эти не противоречат клятве, как нападение одичалых. И чего бы Робб не захотел, в его полномочиях вмешательство в НД и противоречие клятве НД не входит. Точка.
2. Ага. Отличный такой аргумент. Не знаем что и как произошло, но теперь утверждаем, что раз было, значит можно! Я же заявляю, что были случаи, когда целые семейства вырезали. Это было десятки раз. Но дозорные стояли на своем посту, даже если были единственными своими представителями.

Робб мог манипулировать своей матерью, что он делал и раньше.

Они желают возвращения Старков, но где указано, что они желают возвращения именно Джона? К нему приходил Галбарт Гловер, Мормонты? Просили его отказаться от клятвы? Я что-то не припомню.

А теперь скажите, что в этой теории такого бредового?

Спойлер: Завещание Робба Старка

Завещание Робба Старка.
Долгое время для меня было загадкой кто же указан в завещании, но теперь сомнений нет.
Да, в книге Робб говорит матери, что хочет сделать наследником Джона, НО это полный бред. Может ли Старк на полном серьезе говорить о откупе от священной клятвы брата Ночного Дозора? Старки основали Стену, на протяжении 8 тысяч лет мужчины рода Старков и их незаконнорожденные сыновья служат на Стене и покровительствуют ей. И если б завещании был указан Джон Сноу, то обязательно кто-нибудь из лордов возразил бы или хоть как-нибудь прокомментировал бы такое решение, ведь за 8 тысяч лет не было НИ ОДНОГО прецедента освобождения от клятвы дозорного!
Робб приводит параллели с освобождением от клятвы королевского гвардейца, но аналогия некорректна в корне. Ордену королевской гвардии всего 300 лет, была создана по указу короля, находится в подчинении короля и может реформироваться как угодно по решению короля. С Ночным же Дозором такое невозможно, люди с сотен различных королевств служили там за всю его историю и он не подчиняется никому и не может реформироваться в угоду какому-либо из королей, никак нельзя от священной клятвы откупиться. А цену клятвы Дозорного на Севере знают.

Тогда возникают следующие вопросы
1) Почему же Робб сообщил матери о столь странном решении?
2) Какие возможные претенденты были у него на роль наследника?

1) Робб в разговоре не в первой манипулирует своей матерью. Например когда она не хотела ехать в качестве посла к Ренли, он сообщил ей, что отправит Джона Амбера, понимая как сильно он не подходит на такую роль и зная, что это понимает мать. Далее он обставил ситуацию с освобождением Цареубийцы в свою угоду, таким образом, чтоб она не могла упрекнуть его за свадьбу не на той. Сама Кейтилин восхищалась сыном как ловко он манипулирует ею.
Поэтому он сообщает ей о том, что хочет сделать наследником Джона, при этом прекрасно зная наперед, что она будет против, далее он вызывает у неё чувство вины фразой «я думал ты меня поддержишь». Да никогда в жизни он бы не подумал, что в этом она его поддержит, всё это уловка, чтоб мать не смогла возразить, когда он объявит своего настоящего наследника.

2) Кейтилин упоминала о дальних родственниках в Долине, но это тоже не вариант, лорденыши Долины не были бы признаны не северянами, не речными лордами. А нужен был наследник, который устроит всех. Сам Робб из правящей семьи Севера, а по матери из правящей семьи Речных земель, потому устраивал речных и северных лордов. Признавать своим королем того же Джона речным лордам не захотелось бы, с чего бы это? Также не устроил бы кто-нибудь из северных лордов, а назначь преемника из лордов речных земель, то тот не устроил бы северян.
Казалось бы, что ситуация безвыходная, но надо отдать Роббу должное, он нашел идеальный выход, который только возможен в такой ситуации.

Рассмотрим эту цитату из книги

"Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.

Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, сработает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее."

Так о какой же западне идёт речь? В какую ещё западню он мог поймать свою мать?
Всё очень просто, сначала он изложил своей матери вариант против которого она будет резко против и будет считать его возможным альтернативным вариантом, если она не приемлит настоящего завещания Робба.
В завещании Роба в качестве наследника была указана его мать, вернее тот кого она выберет себе в мужья, в своем завещании он обязал свою мать заключить династический брак с кем-нибудь из северных лордов, кого она сама выберет с последующей наследованием королевства их совместным сыном. Гениальное решение! Сын Кейтилин приходился бы Роббу родным братом по матери, также он по матери происходил бы из правящей семьи Речных земель, что устраивало бы речных лордов, а по отцу из знатной семьи Севера, что устроило бы северян, в общем подходит со всех сторон. Никто из северных лордов не стал бы возражать такому завещанию, каждый бы надеялся сам стать мужем Кейтилин или чтоб это место занял бы кто-нибудь из его семьи.

Этим и объясняется решение Робба отправить её в Сигард, она стала слишком важной для королевства, даже может важнее жены, чтоб оставлять её в Риверране к тому же там же где и супругу. Сигард находится по-дальше от Западных земель и Королевской Гавани к тому же имеет выход в море, по которому в случае угрозы можно будет её переправить на Север.

 

[Augusta]

И если Джон примет Винтерфелл, зная, что Бран или Рикон живы, он много потеряет в моем мнении о нем. Ему-то, конечно, пофиг, как и вам, но мне будет грустно узнать, что он стал таким же, как Ренли, и готов ради своих амбиций пойти против брата, против закона, обречь Север на новую гражданскую войну.

Почему ради амбиций? Ради Севера.
Почему будет гражданская война? Если Джон наследник по воле Робба, почему же он незаконен? Вы понимаете, в чем смысл завещания? Оно составляется, чтобы наследование шло согласно воле завещателя, а не по закону. Для того Робб его и составил - чтобы не отдать Север Ланнистерам через Сансу. Одного только узаконивания Джона могло быть мало, дети Сансы потом могли оспаривать права детей Джона и т.п. Но раз в завещании указан наследник, значит наследником и будет тот, кто указан, а не тот, кто шел бы согласно закону.

Другое дело, что все это можно обратить на благо семьи, на принадлежность к которой он претендует, поддержав их как ЛК и с помощью одичалых, став регентом или Десницей - или, наоборот, во зло этой семье, лишив ее законного места в жизни.

Почему Джон лишит семью законного места в жизни? Они как были Старками так и останутся ими.

 

[sverchok2]

Тут уже даже два долга. Долг перед НД, долг самого Джона и его личная хотелка, которая, собственно, долгом и не является. Да и вообще, если мы говорим о хотелках, то его долг был почаще трахать Джейн, а не ломать голову над дилеммой "долг или хотелка".

Тут у Вас получилось, что Джон должен был каким-то образом трахать Джейн, но ладно, я Вас поняла . Насчет Робба и Джейн: по ее словам, они занимались этим делом каждый день и даже чаще - что еще Вы хотите от бедного мальчика ? И Вы в курсе, что мать поила Джейн противозачаточным зельем, да? В общем, я считаю завещание Робба не хотелкой, а вполне разумным решением, с учетом того, что он считал законных братьев и Арью погибшими.

 

[Sigrenium]

Тут у Вас получилось, что Джон должен был каким-то образом трахать Джейн, но ладно, я Вас поняла . Насчет Робба и Джейн: по ее словам, они занимались этим делом каждый день и даже чаще - что еще Вы хотите от бедного мальчика ? И Вы в курсе, что мать поила Джейн противозачаточным зельем, да? В общем, я считаю завещание Робба не хотелкой, а вполне разумным решением, с учетом того, что он считал законных братьев и Арью погибшими.

Ладно, разъясню для непонятливых.

Тут уже даже два долга. Долг перед НД (точнее уважение к их традициям не вмешиваться в ничью политику и государственные дела. НД - нейтральная организация, котороая не поддерживает НИКОГО), долг самого Джона и личная хотелка Робба, которая, собственно, долгом и не является. Да и вообще, если мы говорим о хотелках, то его долг был почаще трахать Джейн, а не ломать голову над дилеммой "долг или хотелка".

 

[sypercobra]

А что сложного передать в дар НД весь Север при условии что ЛК НД будет Джон Сноу ?
При таких обстоятельствах НД получает капитальную помощь,Севером правит Старк,дела наследования и правомочности утрясены.

 

[Tin]

sypercobra, а дальше? Кому перейдет Север, когда закончится поклявшийся не брать жены и не быть отцом детям? Этот вопрос придет в голову всем северянам сразу. А однажды подаренные земли уже назад не заберешь.

 

[sypercobra]

sypercobra, а дальше? Кому перейдет Север, когда закончится поклявшийся не брать жены и не быть отцом детям? Этот вопрос придет в голову всем северянам сразу. А однажды подаренные земли уже назад не заберешь.

Тут еще вопрос а будет ли вообще существовать НД и Север ?

 

[Tin]

Тут еще вопрос а будет ли вообще существовать НД и Север ?

Робб на момент написания завещания в этом не сомневается. И кстати, Джон на тот же самый момент - еще никакой не ЛК.

 

[sverchok2]

Ладно, разъясню для непонятливых.

Спасибо, дорогой, что снизошли до нас тупых.

 

[Manto]

то его долг был почаще трахать Джейн

Долг оставить наследника да. Не вышло с Джейн? Есть и другая родня.

 

[Sigrenium]

Спасибо, дорогой, что снизошли до нас тупых.

Обращайтесь

Долг оставить наследника да. Не вышло с Джейн? Есть и другая родня.

При этом заставить его бросить свой долг? Который поклялся никогда не надевать короны? Организация, что испокон веков была известна полным нейтралитетом и неучастием в любой войне южнее Стены?