Мир Брак и семья в мире Мартина

[Remilya]

А где сказано, что муж должен получать от этого удовольствие? Станнис долг исполнял и тот факт, что у него всего лишь одна дочь, говорит лишь о том, что Селиса не очень плодовита. Перестал ходить к ней, т.к. посчитал, что хватит с нее исполнения долга.

Про удовольствие нигде не сказано, поэтому это и называется "супружеский долг". Самая плодовитая женщина не родит много детей, если супруг исполняет свой долг раз в полгода. А Станнис именно так и делал. Так что муж он не очень хороший, и с чувством долга у него все не так здорово, как принято считать.

 

[farmer111]

Но по поводу Рамси я строго противоположного мнения. Тот же Нед Старк вряд ли стал бы брать её против воли, будь он не женат.

С чем именно не согласны? С тем, что леди Хорнвуд не желала вступать в новый брак? Так об этом она прямо сказала в книге. Из этого вытекает мой тезис, что любой брак в который она вступит, будет против ее воли. Чтобы брак состоялся, его нужно скрепить. Без этого никак.
Что до Неда Старка, то его вообще не интересовали чувства Кет в момент их брака. Каждый исполнил свой долг. И если бы Нед не скрепил брак, то не получил бы мечи ее отца. Зачем тогда ему вообще вступать в брак с Кет? )

амая плодовитая женщина не родит много детей, если супруг исполняет свой долг раз в полгода. А Станнис именно так и делал. Так что муж он не очень хороший, и с чувством долга у него все не так здорово, как принято считать.

Плодовитая женщина родит хотя бы 1 ребенка за год.

 

[Lorrena]

Опрос некорректный, разве при наличии Рамси можно выбрать кого-то другого? Лучше бы крайние значения выкинуть.

 

[farmer111]

Lorrena , опрос сам по себе некорректный вне зависимости от присутствия в нем Рамси.

 

[Remilya]

Плодовитая женщина родит хотя бы 1 ребенка за год.

Совершенно не обязательно. В книге четко проведена логическая параллель: Станнис редко исполнял свой супружеский долг - у него только 1 ребенок. И говорит об этом не кто-нибудь, а мейстер, человек ученый, все-таки.

 

[farmer111]

Совершенно не обязательно. В книге четко проведена логическая параллель: Станнис редко исполнял свой супружеский долг - у него только 1 ребенок. И говорит об этом не кто-нибудь, а мейстер, человек ученый, все-таки.

Если у Станниса всего один ребенок это говорит лишь о том, что либо у него есть проблемы, либо у его жены. И ни о чем более.
Когда вы беретесь ставить в вину Станнису его редкие походы к жене и на этом строить теорию про то, что он был плохим мужем, нужно сперва разобраться, а Селисе нужны были эти визиты мужа? Как она это воспринимала?

И если у Станниса есть проблемы со здоровьем, то это не делает его плохим мужем. Это все равно, что безрукого мужчину, которые не может защитить жену обвинять в том, что он плохой муж.

А то, выше писали, что Станис плохой муж, потому что зануда. Хм, а Селиса прям Елена Степаненко?
Или, Станнис плохой, потому что не умеет обращаться с женщинами. И дальше что? А кто умеет? Мизинец?
Говорил жене заткнуться? Нед Старк тоже затыкал жену, когда она начинала перечить по важным вопросам.

Есть свидетельства того, что Селиса называла Станниса плохим мужем?

 

[Naror]

Что за сексистский опрос. Почему не худшая жена?

 

[farmer111]

И кстати, те, кто считают, что Рамси не муж, а насильник, за кого вы голосовали в опросе про худшего мужа? )))

 

[Remilya]

Если у Станниса всего один ребенок это говорит лишь о том, что либо у него есть проблемы, либо у его жены. И ни о чем более.
Когда вы беретесь ставить в вину Станнису его редкие походы к жене и на этом строить теорию про то, что он был плохим мужем, нужно сперва разобраться, а Селисе нужны были эти визиты мужа? Как она это воспринимала?

Станнис и Селиса доказали, что в принципе они способны иметь детей. Селисе визиты мужа нужны были, разумеется. Деторождение и воспитание детей практически единственный способ самореализации для замужней женщины в Вестеросе (для Селисы в частности). И если у женщины нет сыновей, она неизбежно будет считать себя неполноценной и, следовательно, будет несчастна. ИМХО, нездоровое увлечение религией у Селисы именно отсюда.

А то, выше писали, что Станис плохой муж, потому что зануда. Хм, а Селиса прям Елена Степаненко?
Или, Станнис плохой, потому что не умеет обращаться с женщинами. И дальше что? А кто умеет? Мизинец?
Говорил жене заткнуться? Нед Старк тоже затыкал жену, когда она начинала перечить по важным вопросам.

Это не ко мне. Я не считаю, что человек должен менять свою натуру, чтоб угодить супруге. Исполнение прямых обязанностей - это совсем другое.

Есть свидетельства того, что Селиса называла Станниса плохим мужем?

Нет. Но это ни о чем не говорит. Джейн Пуль тоже не называла Рамси плохим мужем, это не аргумент.

 

[farmer111]

Селисе визиты мужа нужны были, разумеется.

Это вы так считаете.

Деторождение и воспитание детей практически единственный способ самореализации для замужней женщины в Вестеросе (для Селисы в частности).

Селиса реализуется в другой сфере и нет намеков на то, что она желает окружить себя десятком детей.

И если у женщины нет сыновей, она неизбежно будет считать себя неполноценной и, следовательно, будет несчастна.

Это опять же, ваши мысли.

ИМХО, нездоровое увлечение религией у Селисы именно отсюда.

В том-то и дело, что это ваше ИМХО, а не мысли Селисы.

Нет. Но это не о чем не говорит. Джейн Пуль тоже не называла Рамси плохим мужем, это не аргумент.

Станнис издевался над женой как Рамси? Вот Рамси как раз к жене вроде регулярно наведывался и даже Теона в постель притащил, чтобы порадовать жену. Чего же она не радовалась? ))

 

[Та кто любит томаты]

С чем именно не согласны? С тем, что леди Хорнвуд не желала вступать в новый брак? Так об этом она прямо сказала в книге. Из этого вытекает мой тезис, что любой брак в который она вступит, будет против ее воли. Чтобы брак состоялся, его нужно скрепить. Без этого никак.

С тем что каждый мужчина будет так с ней жестоко себя вести вот с этим я не согласна, а вот то что брак должен быть закреплён я знаю.

 

[Remilya]

Это вы так считаете.

Селиса - не ПОВ, мысли Селисы нам не доступны. Разговоров по душам о своем браке эта героиня тоже ни с кем не вела. Остается только ИМХО, основанное на отношении большинства героев к браку в мире Мартина.

Селиса реализуется в другой сфере и нет намеков на то, что она желает окружить себя десятком детей.

Это в какой же сфере она реализуется?

Станнис издевался над женой как Рамси? Вот Рамси как раз к жене вроде регулярно наведывался и даже Теона в постель притащил, чтобы порадовать жену. Чего же она не радовалась? ))

Я не сравниваю Рамси и Станниса. Я писала, что отсутствие жалоб жены на мужа не может служить доказательством того, что муж хороший.

 

[farmer111]

Селиса - не ПОВ, мысли Селисы нам не доступны. Разговоров по душам о своем браке эта героиня тоже ни с кем не вела. Остается только ИМХО, основанное на отношении большинства героев к браку в мире Мартина.

Не будем же мы на примере Бриенны судить о женщинах Вестероса? Модель брака может быть какой угодно, но нет свидетельств того, что Селиса чем-то недовольна.

Это в какой же сфере она реализуется?

Религиозной. Политической. Людей Станниса нет, а вот людей королевы очень много.

 

[Лаэлли]

Опрос некорректный, разве при наличии Рамси можно выбрать кого-то другого? Лучше бы крайние значения выкинуть.

Григорий Батькович (Клиган, в смысле) ему разве что конкурент. И Крастер. Ну, из тех персонажей, кто "поименован".

опрос сам по себе некорректный вне зависимости от присутствия в нем Рамси.

И с этим трудно спорить: каких-то критериев "худшести" опрос не выдвигает.
Учитывая, что у нас тут квазисредневековье, предлагаю такие критерии для супругов (постараюсь подобрать такие формулировки, чтоб работало и для мужей, и для жен):
1) происходит из семьи соответствующего положения, статуса, происхождения и достатка
2) уважительно и достойно обращается со вторым супругом, исполняет свой долг. Те, например, леди-жена, которая как минимум на людях поддерживает решения мужа, исполняет обязанности "хозяйки замка" и печется об интересах семьи, старается обеспечить продолжение семьи в детях. Аналогично, лорд-муж, который как минимум на людях оказывает супруге приличествующее ее положению уважение, исполняет свои обязанности по обеспечению приличествующей их положению жизни, защищает семью и ее интересы, старается продолжить род.
Браки средневековой аристократии - это не про чувства, это про "положение", политику и тд.
Понятно, что экстремальные варианты - а-ля Рамси, - нормальными не считаются. А вот ситуация, когда супруги счастливо живут "она в Швейцарии, он на Мальте" и встречаются пару раз в год - это уже близко к нормальному.

 

[Remilya]

Не будем же мы на примере Бриенны судить о женщинах Вестероса? Модель брака может быть какой угодно, но нет свидетельств того, что Селиса чем-то недовольна.

Как и нет свидетельств того, что Селиса всем довольна. Но то, что Станнис не выполняет свои обязанности в браке - это факт.

Религиозной. Политической. Людей Станниса нет, а вот людей королевы очень много.

В религиозной сфере реализуется Мелисандра, а не Селиса. С политической точки зрения, Селиса - жена короля, у которого нет наследников мужского пола.

 

[farmer111]

С тем что каждый мужчина будет так с ней жестоко себя вести вот с этим я не согласна,

Так я и не утверждаю, что каждый мужчина будет с ней себя вести жестко. Я говорю о то, что любой брак будет против ее воли, т.к. замуж она не хочет. Для нее брак это вопрос лояльности сюзерену и не более.

Как и нет свидетельств того, что Селиса всем довольна.

Значит нет смысла рассуждать об этом.

Но то, что Станнис не выполняет свои обязанности в браке - это факт.

Какие? У Станниса есть наследница. А дальше уже его воля и воля его жены.

В религиозной сфере реализуется Мелисандра, а не Селиса. С политической точки зрения, Селиса - жена короля, у которого нет наследников мужского пола.

Вы натягиваете сову на глобус, пытаясь доказать то, чего доказать не можете. Ну нет у Селисы сына и дальше что? У нее есть дочь, которая унаследует за Станнисом корону и это не такая прям уж проблема. Для Селисы это какую роль играет? Да никакую. От того, что она не родила мужу наследника мужского пола, самой Селисе может быть вообще нет дела. Строить рассуждения на примере других женщин - бессмысленно.

Политически вокруг Селисы собрались люди и их не мало. Их называют людьми королевы. Это говорит, что ее влияние при дворе мужа очень велико.

Если вы считаете что Станнис плохой муж, потому что не занимался сексом с женой, то это ваше личное дело. Рамси сексом с женой занимался и тоже плохой муж. А у Неда Старка жена своевольничала. А у Роберта изменяла. А у Тарли - терпилой была.

Если рассуждать в вашем стиле, то все мужья в Вестеросе плохие.

Браки средневековой аристократии - это не про чувства, это про "положение", политику и тд.

Ну вот я про это много лет твержу. А мне обычно про чувства и отношения возражают.

 

[Лаэлли]

Как и нет свидетельств того, что Селиса всем довольна. Но то, что Станнис не выполняет свои обязанности в браке - это факт.

Исполнял. Как и Селиса. Оба делали то, что от них требует положение и социальная роль, статус. Детьми обзавестись тоже пытались. А что не очень интенсивно, так это, с точки зрения вестеросцев, не критично: детей Семеро же посылают, на все их воля (религиозное сознание как-то примерно так функционирует).
Плюс, брак это в первую очередь про статус, даже дети менее критичны. Стенли спокойно согласился на брак с Бофорт, который изначально предполагался бездетным. (Правда, и у него, и Маргарет уже были наследники, но тем не менее.). Невилла особо не беспокоило отсутствие сыновей, его и две дочери вполне устраивали.

Ну вот я про это много лет твержу. А мне обычно про чувства и отношения возражают.

В этом смысле у Селисы и Станниса все как раз неплохо: учитывая, что в брак они вступали незнакомцами с нулевыми общими интересами (как и большинство представителей их сословия), тактика уважительного игнорирования друг друга, дополненная нахождением в разных локациях - не худший вариант. Все лучше, чем постоянно собачиться, как Роберт с Серсеей.
По сути, как, упрощенно, выглядит брак аристократов в Вестеросе:
1) Глава рода и(ли) семьи договаривается с другим главой рода и(ли) семьи. Почему или? Глава рода не всегда контролирует браки всех ветвей семейства. Иногда потому, что смысла нет присматривать за 100500м пятиюродным племянником в десятом ряду, иногда потому, что доверяет главе семьи - ветви рода, - и может делегировать обязанность найти супругов представителям его ветви рода. Те, например, Тайвин может делегировать решения по Ланселю и Мартину их отцу, Кевану, а не заниматься их будущим сам.
2) начинается процесс обсуждения приданого, даты брака и тд
3) Заключения брака. Если повезет, то вступающие в брак до этого хоть немного пообщались. Если нет - вполне могут впервые на свадьбе встретиться.
4) А дальше - как повезет. Если найдутся общие интересы, сойдутся характерами и тд, то может сложиться что-то вроде отношений. Как у Неда и Кет или Гарлана с Лионеттой. А если не повезет...

Понятно, что возможны варианты. Например, сын лорда Х вполне может сказать отцу что-то вроде: "при дворе видел фрейлину У, дочь лорда такого-то. За ней хорошее приданое дают, по статусу подходит, да и пообщаться мы немного успели, хорошая девушка. Посылай, отец, сватов".

 

[Remilya]

Значит нет смысла рассуждать об этом.

Разумеется, о чувствах Селисы рассуждать смысла нет. Наличие наследника - вопрос политический, если вдруг у Селисы альтернативное мнение на сей счет, это ее проблемы.

Вы натягиваете сову на глобус, пытаясь доказать то, чего доказать не можете. Ну нет у Селисы сына и дальше что? У нее есть дочь, которая унаследует за Станнисом корону и это не такая прям уж проблема.

Во-первых, дочь Станниса больна, а в Вестеросе иной раз и здоровые дети умирают. Запасной наследник очень важен. Во-вторых, за пределами принципа "наследует старший сын", четких правил наследования нет. Ширен могут легко вычеркнуть из линии наследования (даже в пользу бастарда, например), Станнис и сам готов был это сделать, чтобы заключить союз с Ренли

Если вы считаете что Станнис плохой муж, потому что не занимался сексом с женой, то это ваше личное дело. Рамси сексом с женой занимался и тоже плохой муж. А у Неда Старка жена своевольничала. А у Роберта изменяла. А у Тарли - терпилой была.

Если рассуждать в вашем стиле, то все мужья в Вестеросе плохие.

Секс с женой - не единственный критерий, позволяющий отличить плохого мужа от хорошего Но один из основных, все же.

А что не очень интенсивно, так это, с точки зрения вестеросцев, не критично: детей Семеро же посылают, на все их воля (религиозное сознание как-то примерно так функционирует).

А где можно прочитать о том, что Вестеросцы думают именно так? Вот мейстер Крессен так не считает.

 

[farmer111]

Во-первых, дочь Станниса больна

И?

а в Вестеросе иной раз и здоровые дети умирают. Запасной наследник очень важен.

У Станниса есть запасной наследник. И это его братья.

Во-вторых, за пределами принципа "наследует старший сын", четких правил наследования нет. Ширен могут легко вычеркнуть из линии наследования (даже в пользу бастарда, например), Станнис и сам готов был это сделать, чтобы заключить союз с Ренли

Что поменялось бы при наличии у Станниса сына? Ничего. Скорее всего добавился бы еще один труп ребенка.

Секс с женой - не единственный критерий, позволяющий отличить плохого мужа от хорошего Но один из основных, все же.

В представлениях человека живущего в 21 веке.

Вот мейстер Крессен так не считает.

Разбиритесь сперва с тем, что он там считает.

 

[Remilya]

У Станниса есть запасной наследник. И это его братья.

Это еще одна причина обзавестись собственным сыном, чтобы братья не оспаривали права его дочери (или наоборот).

Что поменялось бы при наличии у Станниса сына? Ничего. Скорее всего добавился бы еще один труп ребенка.

Если Станнис проиграет, то ничего. Но он-то надеется выиграть. И тогда ему нужен будет наследник мужского пола, чтобы обеспечить стабильность престолонаследия.

В представлениях человека живущего в 21 веке.

В 21 веке как раз модель брака может быть какой угодно. А в условном Средневековье супруги должны стремиться обзавестись детьми (не 1 ребенком, который не факт, что выживет, а именно детьми).

Разбиритесь сперва с тем, что он там считает.

Ладно Крессен, даже Джейн Вестерлинг и та думает, что чем чаще, тем выше шанс забеременеть.