Мир Брак и семья в мире Мартина

[Remilya]

farmer111 , насколько я помню таких случаев в Вестеросе не зафиксировано. Правда, был аннулирован брак Тириона, насколько я поняла именно как заключенный обманным путем (но это не точно). И там сказалось влияние Тайвина и ситуация немного другая. Но все-таки, логично было бы считать брак Рамси и "Арьи" недействительным.

 

[farmer111]

Remilya , брак Тириона не был аннулирован. Его жену выставили шлюхой и прогнали.
Тирион фактически все еще женат (при условии, что его жена жива).
А его брак с Сансой не состоялся.

 

[Remilya]

брак Тириона не был аннулирован. Его жену выставили шлюхой и прогнали.

То есть септоны Тириона обманули?

После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны.

 

[farmer111]

То есть септоны Тириона обманули?

Они сказали то, что им было велено сказать.
Анулировать брак Тириона было не возможно.

 

[Remilya]

Анулировать брак Тириона было не возможно.

А подтверждение этому есть? У нас, вообще-то, нет доступа к своду законов 7-ми Королевств.

 

[dreaming of summer]

А подтверждение этому есть? У нас, вообще-то, нет доступа к своду законов 7-ми Королевств.

Обеты, принесенные в септе, считаются священными, тем более, если брак был консумирован. Навскидку, единственный случай попытки развода, (не полюбовного раздельного проживания и не насильственного пострижения жены в септы) - прошение о расторжении брака принца Деймона с Реей Ройс, закончилось ничем.

 

[farmer111]

А подтверждение этому есть? У нас, вообще-то, нет доступа к своду законов 7-ми Королевств.

Брак в Вестеросе может быть расторгнут лишь при одном случае - он не скреплен. В этом случае считается, что он не был заключен.
Это уже много раз обсуждалось.
Поэтому, брак между леди Хорнвуд и Рамси, несмотря на явный порок воли, не является не действительным.
Он был совершен по всем правилам.
Брак Тириона тоже был совершен по всем правилам.
Если бы в Вестеросе допускалась аннуляция брака, то не было бы никаких проблем.
Что до брака Рамси и лже-Арьи, то он был совершен по всем правилам.
Девушка выдала себя за другую? Ее за это можно казнить наверное. Только брак заключен и скреплен.

 

[Remilya]

Брак в Вестеросе может быть расторгнут лишь при одном случае - он не скреплен. В этом случае считается, что он не был заключен.

Я и говорю про аннуляцию, не про расторжение. Англо-вики почему-то утверждает противоположное.

 

[Remilya]

Обеты, принесенные в септе, считаются священными

Но как быть, если один из супругов был введен в заблуждение (по поводу личности невесты, например)? Будут ли такие обеты считаться священными?

 

[farmer111]

Я и говорю про аннуляцию, не про расторжение. Англо-вики почему-то утверждает противоположное.

Зачем мне читать англо-вики? Есть книга и в книге нет ничего про аннуляцию брака. Брак который не скреплен не аннулируется. Он просто не состоялся в силу того, что не скреплен. Это разные вещи.

Но как быть, если один из супругов был введен в заблуждение (по поводу личности невесты, например)? Будут ли такие обеты считаться священными?

Никак, т.к. в Вестеросе такого не было никогда. Ситуация с Рамси уникальна (по всей видимости). С одной стороны на Рамси всем плевать (включая отца), а с другой стороны даже если правда вскроется, этот брак никто аннулировать не будет.
Насколько я помню, этот брак заключался по обычаем северян. Такой брак просто некому расторгнуть или аннулировать.

 

[Remilya]

Есть книга и в книге нет ничего про аннуляцию брака.

Никак, т.к. в Вестеросе такого не было никогда.

Если в книге не упоминалось, это еще не значит, что в Вестеросе такого не было.

Он просто не состоялся в силу того, что не скреплен. Это разные вещи.

Это одно и то же. Аннуляция - признание брака не состоявшимся. А как быть со священными обетами? Они ведь были принесены в этом случае.

 

[Лаэлли]

Но как быть, если один из супругов был введен в заблуждение (по поводу личности невесты, например)? Будут ли такие обеты считаться священными?

Сложный вопрос. Таких ситуаций в книгах не возникало. Но определенные моменты наводят меня на мысль, что - да, заведомый обман в отношении личности супруга может быть основанием для обманутого просить (вероятно, Верховного Септона, как в случае с неконсумацией) о признании брака никогда не существовавшим. Что это за моменты? Прежде всего то, что и у семерян, и у старобожников на свадьбе положены следующие пункты:
- обязательное называние по имени жениха и невесты. В формате: такой-то/такая-то из дома такого-то (последнее - у аристократов, у бесфамильных простолюдинов, думаю, было бы "сын/дочь такого-то")
- для девушки еще и наличие опекуна или лица, его заменяющего. Да, даже для формально совершеннолетней. Отец, брат, корона, если девица под опекой короны, сюзерен на уровне пониже и тд
- свидетели. Те люди, которые при необходимости дадут достойное доверия свидетельство, что - да, церемония проведена, брак был, и вступали в него вот эти двое, а не кто еще.
Но! Если с первым пунктом - представлением - все понятно, то вот с "опекуном" и "свидетелями" уже сложнее - далеко не факт, что без них брак вообще нельзя заключить (полагаю, что можно, просто это порождает определенные проблемы)
Случай леди Хорнвуд, подозреваю, под это никак не подвести. На порок воли, судя по тому, что Сансу готовы были к алтарю с Тирионом тащить чуть ли не силой, всем более или менее наплевать, а по имени Рамси скорее всего назвался. Да и свидетелей из своих людей имел. А вот другой его брак - с ЛжеАрьей - подходит больше.

 

[farmer111]

Если в книге не упоминалось, это еще не значит, что в Вестеросе такого не было.

Если да кабы. Когда появится, тогда и будем обсуждать.

А как быть со священными обетами? Они ведь были принесены в этом случае.

Если брак не был скреплен, то все просто. Мужчина не смог выполнить свою функцию. Женщина может от него уйти. Боги не обидятся.

Брак Марджери и Ренли не считался не действительным. Брак был, но Ренли не успел его скрепить.

А если брак скреплен, то обман сочтут преступлением и преступника просто казнят. Что будет с детьми от такого брака это вопрос.

Лаэлли , я думаю, если бы институт признания брака не заключенным или не действительным был, то за 8000 цивилизации, прецеденты были бы.

Аннуляция брака в Западной Европе была способом развода, которого как-бы не существовало.

Приведенные вами "обязательные" критерии для заключения брака, таковыми скорее всего не являются. Иначе появилось бы огромное количество тайных-личных имен. Сакральных. Чтобы иметь возможность заявить "а я в домике, я вышла замуж или женился не под своими именем".

Нет никакой разницы, представились жених и невеста или нет. Браки аристократии это не собачья свадьба. Они не происходят просто так. Все и так знают кто выходит замуж и женится.

Это всего лишь традиция.

Про брак Рамси и леди Хорнвуд тоже сперва сказали, что он не действительный, но тут же пошло возражение, что все было сделано как надо и по правилам.

Брак Арьи и Рамси тут вопрос интересный. Трактовать можно всяко. И самое основное - докажите сперва что это не Арья )))

Я как-отписал про возможность расторгнуть брак Роберта и Серсеи. Для этого нужно было чтобы Роберт заявил что брак был совершен с пороком воли. И если бы такая возможность была, то все было бы просто. Не нужна была бы измена Серсеи.

 

[Лаэлли]

Нет никакой разницы, представились жених и невеста или нет. Браки аристократии это не собачья свадьба. Они не происходят просто так. Все и так знают кто выходит замуж и женится.

Разница, полагаю, таки есть. Иначе бы Мартин так не акцентировал на этом внимание в сцене брака Рамси и ЛжеАрьи. Но, поскольку брак аристократов в 999 случаях из 1000 действительно не собачья свадьба и все всех знают, то прецедентов особо и нет. Просто в силу того, что подменами никто не занимается. Но с ЛжеАрьей мы напоролись на тот самый 1000й случай

 

[arfist12]

farmer111 ,
Может я вас неправильно понял , но в тексте четко оговаривается что даже неконсумированный брак может быть расторгнуть только с согласия Верховного септона или совета веры. Тирион не может просто заявить , что Санса не его жена.

 

[farmer111]

arfist12 , совершенно верно. Я об этом и говорю. Даже такая ситуация как у Тириона и Сансы не решается просто.
Когда Марджери сватают за Джоффри никто не заявляет, что брак был не действительным или не состоялся. Гарлан лишь говорит о том, что Ренли не скрепил брак и Марджери все еще девица.

А вот дальше интересное происходит. Джоффри заявляет, что дал священный обет (я правда не припомню этого) и верховный септон говорит, что даже обручение нерушимо. Однако он (верховный септон) освобождает Джоффри от обещаний + аргументирует что между ними брачного договора нет.

Кстати, меня многократно попрекали разные оппоненты, что я цепляюсь за какой-то брачный договор, а в книге их нет. Ну вот верховный септон говорит о брачном договоре.

И если в случае с браком заключенном в септе все относительно просто (хотя бы в каких-то случаях верховный септон может освободить от клятв), то что делать старобожникам?

Разница, полагаю, таки есть. Иначе бы Мартин так не акцентировал на этом внимание в сцене брака Рамси и ЛжеАрьи. Но, поскольку брак аристократов в 999 случаях из 1000 действительно не собачья свадьба и все всех знают, то прецедентов особо и нет. Просто в силу того, что подменами никто не занимается. Но с ЛжеАрьей мы напоролись на тот самый 1000й случай

Сцена интересная и вызывает вопросы.
При желании, можно цепляться к формулировкам, словам и даже к поведению персонажей. Но не буду.

Предположим, что брак совершенный обманом, когда невеста не та за кого она себя выдала, можно как-то расторгнуть. Ок. Предположим.
Одна проблема. Арья себя Арьей на церемонии не называла.
Таковой ее назвал Теон.

Теон засвидетельствовал личность девушки перед свидетелями. И он сам рассуждает, что достаточно одного его слова, чтобы брак не состоялся.

Так собственно думает и Арья.

Получается, что церемония состоялась. Брак засвидетельствован богами и людьми.

Как его признать не действительным? Процедура соблюдена. Кто его должен признавать не действительным?
Верховный септон не властен над старобожниками.

Освободить от клятв даже верховный септон не всегда может. Там очень много всяких нюансов.

Как по мне, за такую ложь и Теон и Арья подлежат казни. И это решает вопрос с женой. Ее просто убивают.

Сам брак при этом не аннулируется и дети от этого брака, скорее всего, бастардами не признаются.

Казнь жены это самый простой способ прекратить брак.

Почему брак не аннулируется.

А потому что может быть и обратная ситуация, когда жених выдал себя за другого.

И что делать в этом случае? Девственность никто женщине не вернет.

Либо она блудница, либо замужняя женщина, которую обманули.

Женщину конечно можно и в молчаливые сестры сослать, но речь идет об аристократах.

Проще сделать жену вдовой. Особенно, если за ней стоит хорошее приданное.


В ситуации Рамси - Арья вообще можно договориться до того, что это заочный брак ))) И женился Рамси как раз на Арье, роль которой играла Джейн Пуль. Да, в Риме такой брак запрещался, т.к. невеста должна была присутствовать (в отличии от жениха), но натянуть сову на глобус всегда можно. Было бы желание родовой аристократии.

 

[Нимврод]

Даже если не подвергать сомнению это свидетельство, ничего выходящего за рамки той эпохи. Увы, но 99% женщин в то время подвергались перманентному насилию.

Хотелось бы каких-то доказательств тезису, что 99 % средневековых (да даже мартиновских, чего уж там) лордов насиловали своих жен так, как это делал Эйрис. Та же Серсея куда менее скотское обращение со стороны Роберта воспринимала за превеликое оскорбление.

 

[farmer111]

Нимврод , каких доказательств? До конца 20 века в нашем мире считалось, что муж в принципе не может изнасиловать свою жену. Так что средневековой жене и в голову это придти не могло, что муж ее насилует. Муж мог взять ее против воли. Например, когда жена соблюдала пост, т.е. это было не преступление против нее конкретно, но преступление против церкви. Отказать мужу в близости средневековая женщина могла лишь по религиозным причинам и то далеко не всегда. Это в пуританскую эпоху могло сойти за аргумент, а в средние века могли и не обратить внимание на какие-то отмазки жены.

Что вытворяли средневековые мужчины с женщинами и в том числе со своими женами, это отдельный разговор. Это конечно не поощрялось и даже могло последовать наказание, но на участи женщин это не особо сказывалось.

 

[Лаэлли]

Что вытворяли средневековые мужчины с женщинами и в том числе со своими женами, это отдельный разговор.

При этом, все это в определенный период чудесно сочеталось с идей о, например, необходимости женского оргазма для зачатия.

Ну а если без упоминания разного рода "курьезных" идей, то...
Положение женщин в целом было печальным. Но степень этой печальности несколько различалась в зависимости от места, времени и статуса женщины. Например, землевладелицу в своем праве откровенно угнетать немного сложнее, чем женщину, у которой, кроме приданого - ничего

 

[Та кто любит томаты]

LadyStoneheart , не забыла, но она имеет больше прав чем при родителях и над ней стоит только муж, с родственниками с его стороны она говорит на равных.

Нед Старк прекрасно видел, что собой являет Джоффри, и, думаю, догадывался, насколько свободна и счастлива будет его дочь в браке с таким принцем, но решает разорвать помолвку, лишь когда узнает, что Джоффри бастард. А так готов был пожертвовать дочерью ради дома.

Можно цитату о том что он считает такое поведение не нормальным? Ведь сам Старк говорит Роберту, что его сын перерастёт это. Так кто бы отказался от брака с королевской семьёй?

Рендилл Тарли всерьез готов убить сына, чтобы тот не позорил дом.

Но предложил вариант с Дозором, да и сам Сэм знает, что он не подходит на роль главы семьи.

Тайвин Ланнистер ведет войска на столицу, зная, что его сын находится в полной власти Эйриса и, вполне возможно, не переживет штурм.

А разве должен быть штурм столицы? Его людей впустили в город, дойти до замка легче, чем взять крепостные стены, да и Джейме находится в там, а не на поле боя.

Серсея отправляет дочь в Дорн только формально в невесты, а фактически в заложницы, отлично зная, что ее отец сделал семье тамошнего правителя.

А дорнийцы будут трогать её? Да и идея была Тирионова, когда тот был Десницей.

Оберин Мартелл не делает ничего, чтобы спасти сестру и племянников. Не потому ли, что ему запретил старший брат?

А зачем ему спасать их? Он знал о минировании города? Или предполагал предательство Тайвина? Для них статус "заложницы" временный.