Мир Брак и семья в мире Мартина

[farmer111]

@LadyStoneheart https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4229627, но кто бы ему сказал? Приедет Рейгар на денек в КГ, а какая-нибудь служанка вдруг скажет ему "дорогой принц, ваш папа нехорошо обращается с вашей мамой, наведите порядок"? Никто не полезет в такое дело, даже белогвардейцы.

Даже если предположить, что найдется кто-то, кто решит сказать о поведении короля, его сыну. Что дальше? Ну Варис подошлет своего человека, который обо все расскажет Рейгару. Какая реакция должна быть у принца? Папа ночью насилует маму? Звучит весьма странно и не понятно. Что значит насилует? Речь не о шлюхе какой-то, а о королеве, т.е. законной жене короля. Муж насилует жену?
Ну а то, что отец не хорошо обращается с матерью, Рейегар наверняка знал. Это видимо не было секретом.

 

[Migner]

Он не виноват. Он просто никакой особой заботы о детях не демонстрирует.

В каком смысле? А какую особую заботу он должен демонстрировать? Так то я сомневаюсь что на Севере принято сюсюкаться с детьми.

 

[White Owl]

В каком смысле? А какую особую заботу он должен демонстрировать? Так то я сомневаюсь что на Севере принято сюсюкаться с детьми.

дело не в сюсюкании, а то что у него Бран лазает где хочет (сын лорда ага) "только матери на глаза не попадайся", Санса не просватана, Арья не воспитана, наследник груши дома околачивает, к делу не пристроен.

 

[Migner]

дело не в сюсюкании, а то что у него Бран лазает где хочет (сын лорда ага) "только матери на глаза не попадайся", Санса не просватана, Арья не воспитана, наследник груши дома околачивает, к делу не пристроен.

На 300 год:
Брану 10 лет.
Арье 11 лет.
Сансе 14 лет.
Вы чего от них ждете?

Какой наследник груши дома околачивает?

К тому же, Джон Сноу часто вспоминает заветы и слова отца:

Мой отец часто повторял, что вы справедливый человек. «Справедливый, но суровый», – именно так выразился однажды лорд
Эддард, однако Джон подумал, что сейчас лучше не произносить отцовскую фразу целиком.

– Эти горы? – Станнис стал подозрительным. – Я не вижу здесь ни одного замка. Ни дорог, ни городов, ни селений.
– Карта – это ещё не земля, так часто говорил мой отец.

Это то что я вспомнил, а Джон Сноу - бастард и все же отец говорил с ним и о Севере и даже о Станнисе Баратеоне. Так что Эддард все же учувствовал в воспитании своих детей, просто нам этого не показали.

В - воспитание.

 

[sverchok2]

Какой наследник груши дома околачивает?

Я предполагаю, что Ваш оппонент имел в виду не 300 год, а начало книги. Соответственно, под околачивающим груши наследником подразумевается Робб .

 

[Magonid]

Я предполагаю, что Ваш оппонент имел в виду не 300 год, а начало книги. Соответственно, под околачивающим груши наследником подразумевается Робб .

А где бы мне найти таки груши как у Робба, что бы поколотив их без проблем взять на себя управление огромным регионом?

 

[farmer111]

А где бы мне найти таки груши как у Робба, что бы поколотив их без проблем взять на себя управление огромным регионом?

Он никаким регионом в реальности не управлял. И отец его никаким регионом не управлял. Феодализм этого не предусматривает.
Робб управлял Винтерфеллом и то лишь волей случая из-за не дееспособности собственной матери. Да и чем там управлять? Провести ревизию продуктов, назначить новых людей на должности в замен ушедших на юг? Да поиграть в воина погрозив карлику мечом. Вот и все управление.

А войско под контроль он взял не без проблем и не без авторского замысла.

Не вижу ничего плохого в том, что Робб Старк груши околачивал. Чем ему еще заниматься? Отец его еще достаточно молод и может прожить как минимум 30-40 лет. Сомнительно, чтобы Нед ушел на Стену освободив место Роббу. Возможно, лет через 10 они начали бы править вместе. И постепенно Нед отходил бы от дел, при этом оставаясь правителем, но вся текучка осуществлялась бы Роббом.

У парня на начало книги еще масса времени, чтобы всему обучиться. Поэтому никаких особых проблем нет. Отец считает его еще ребенком.

 

[sverchok2]

Возможно, White Owl подразумевал, что Робб жил дома, в отличие от некоторых других лорденышей, отправленных в оруженосцы и на воспитание . Но точно сказать не могу, вот он сам придет и объяснит.

 

[Migner]

А войско под контроль он взял не без проблем и не без авторского замысла.

В смысле не без авторского замысла? Все книги - это авторский замысел.

Он никаким регионом в реальности не управлял. И отец его никаким регионом не управлял. Феодализм этого не предусматривает.
Робб управлял Винтерфеллом и то лишь волей случая из-за не дееспособности собственной матери. Да и чем там управлять? Провести ревизию продуктов, назначить новых людей на должности в замен ушедших на юг? Да поиграть в воина погрозив карлику мечом. Вот и все управление.

Робб назначал людей, ездил по окрестностям и даже созвал знамена. Созвать знамена может только лорд Винтерфелла. Чем не правление?

Не вижу ничего плохого в том, что Робб Старк груши околачивал. Чем ему еще заниматься? Отец его еще достаточно молод и может прожить как минимум 30-40 лет. Сомнительно, чтобы Нед ушел на Стену освободив место Роббу. Возможно, лет через 10 они начали бы править вместе. И постепенно Нед отходил бы от дел, при этом оставаясь правителем, но вся текучка осуществлялась бы Роббом.

Когда Робб околачивал груши?

Отец считает его еще ребенком.

Родители всегда так думают про своих детей.

 

[Алексаннндр]

Это то что я вспомнил, а Джон Сноу - бастард и все же отец говорил с ним и о Севере и даже о Станнисе Баратеоне. Так что Эддард все же учувствовал в воспитании своих детей, просто нам этого не показали.

В - воспитание.

По мне, вполне показали, это же не трактат по средневековому воспитанию на примере семейства Старков и конкретно Эддарда Первого или какой он там.
Книга начинается в этом контексте с беседы Эддарда Старка с Браном о казни, об обязанностях лорда, как понимают это в семье Старков, о трусости и отважности, Эддард задаёт сыну вопросы, чтобы тот рассуждал сам, имел своё мнение.
Причём там получается такая сцена, Бран ссылается на противоречащие друг другу мнения старших братьев, а Эддард объясняет ему, что они оба правы, так могли бы ответить не все отцы.
Беседа с Арьей, после которой он нанимает Сирио, Эддард честно объяснил Арье положение вещей, утешил её и насколько это было возможно погасил конфликт между сёстрами.
Санса была потом более безрассудна.
Беседа с Браном, Роббом и Джоном перед тем как они взяли лютоволчат.
Для художественного произведения нам показано достаточно.

 

[farmer111]

В смысле не без авторского замысла? Все книги - это авторский замысел.

В том смысле, что в реальности он поехал бы домой продолжать играть в лорда, если бы Мартину не хотелось сделать из Робба супер-героя, которому еще вчера замок отец доверять не захотел, а уже сегодня он вмиг стал знатоком тактики, стратегии и всего на свете.

Робб назначал людей, ездил по окрестностям и даже созвал знамена. Созвать знамена может только лорд Винтерфелла. Чем не правление?

Назначить конюха, псарника, капитана стражи и тд и тп это не управление регионом. Это управление замком.
Робб просто назначил домочадцев на новые должности.
Созвать знамена может любой Старк, если правящий лорд не может этого сделать сам по объективным причинам.
Лордом Винтерфелла и Хранителем Севера является Нед Старк.

Когда Робб околачивал груши?

Да пока не войну не отправился, околачивал. Даже в собственном лесу ситуацию не контролировал. Одичалые брата чуть не убили.

утешил её и насколько это было возможно погасил конфликт между сёстрами.

Сделал подгон одной сестре и наплевал на другую. Это не погашение конфликта, это его разжигание. Превращение детской конкуренции в ненависть.

 

[Алексаннндр]

В том смысле, что в реальности он поехал бы домой продолжать играть в лорда, если бы Мартину не хотелось сделать из Робба супер-героя, которому еще вчера замок отец доверять не захотел, а уже сегодня он вмиг стал знатоком тактики, стратегии и всего на свете.

Без авторских замыслов в художественном произведении никуда, но всё-таки, он привёл, может быть и волей старых богов, своё окружение к повиновению, а это всё опытные воины, кстати, автор упоминает, что он тут оказался вполне достойным учеником своего отца, он отвечал на подколки и проверочные требования своих сюзеренов "холодной любезностью, как всегда поступал отец".
Кейтилин рассуждает, что к каждой победе Робба был причастен Бринден Чёрная Рыба, так что Робб всё-таки не только сказочный супергерой.
Его победы не на пустом месте.
Отец не захотел доверять замок сыну- а вы как себе это представляете, на месте любого отца?

Да пока не войну не отправился, околачивал. Даже в собственном лесу ситуацию не контролировал. Одичалые брата чуть не убили.

А вы как себе данный контроль представляете?
Нет, непосредственно при выезде произошёл бардак, но ведь дезертиров предсказать просто нельзя.
Впоследствии Робб просто запретил Брану новые выезды.

Сделал подгон одной сестре и наплевал на другую. Это не погашение конфликта, это его разжигание. Превращение детской конкуренции в ненависть.

Так Санса и не нуждалась в каком-то особом подгоне, она была образцовой девчонкой, у неё есть подружка Джейн Пуль, она общается с принцами и придворной молодёжью, учится шить, у неё всё прекрасно получается, какой подгон ей ещё нужен?
Сама поездка на юг в Королевскую Гавань- вот ей подгон, там много золотой молодёжи, там певцы и рыцари, там королевский двор и принцы.
Это как раз Арье нужно было подгон устроить пораньше, спохватился Эддард Старк, если рассуждать как вы, каждое лыко в строку.
Ну и кто кого ненавидеть-то будет после нанятия Сирио, у Арьи появился необходимый ей наставник, Санса имеет в женихах принца-наследника, их интересы не пересекаются.

 

[farmer111]

Не старшего в роде, а главы своего Дома, т. е. своего брата. Так как ее брат был на тот момент в плену и свою волю озвучить не мог, Алис приняла решение самостоятельно.

Алис ничего не решала, поэтому и бежала. Самостоятельно она решать ничего не могла. И если вы ссылаетесь на волю брата, то каким образом она замуж вышла за одичалого без его воли?

Кархолдом управляет кастелян замка и никого не смущает когда он принимает судьбоносные решения. Например, присягая Станнису причем не от своего имени, но от всего Карлхолда и его людей. И Станниса это вообще не смущает.

Все решения от имени Карстарков в отсутствии лорда принимал именно Арнольф. Как собственно это делал Кассель в отсутствии взрослых Старков.

Если Арнольф мог присягнуть Станнису, то и вопрос брака Алис было в его юрисдикции. Просто девица проявила нрав и не захотела выходить замуж за кузена. Вот и все. И дело тут вовсе не в отсутствии брата.

Не надо выдумывать какие-то сложные схемы. Все гораздо проще.

 

[Remilya]

Все решения от имени Карстарков в отсутствии лорда принимал именно Арнольф. Как собственно это делал Кассель в отсутствии взрослых Старков.

Если Арнольф мог присягнуть Станнису, то и вопрос брака Алис было в его юрисдикции.

Кассель от этого не стал главой Дома Старк и браки младших Старков явно не были в его юрисдикции. Аналогичная ситуация с Арнольфом: он мог силой принудить Алис к браку, но это было бы нарушением ее прав.

 

[farmer111]

Кассель от этого не стал главой Дома Старк и браки младших Старков явно не были в его юрисдикции.

Младшие Старки еще слишком малы, чтобы думать об их браке.

Аналогичная ситуация с Арнольфом: он мог силой принудить Алис к браку, но это было бы нарушением ее прав.

Каких прав? ))) Брак чаще всего и был принуждением. Воли девиц никто не спрашивал. Надо и все. Как там Сансе сказали? Не пойдешь сама, отведем силой.

Поэтому Арнольф не просто мог, но и должен был принудить Алис к браку, если этот брак должен состояться.

И если Арнольф имел право (а он его имел) присягать Станнису, то и решать брачный вопрос с Алис он тоже мог.

Рассуждать о пределах юрисдикции кастеляна замка весьма уныло. Кастелян править замком в отсутствии лорда. И речь идет не только о хозяйственном управлении. Тот же Кассель решает вопросы войны и мира, дает указания вассалам Винтерфелла и даже лорды слушаются его и выполняют его требования.

Благословение главы семьи на брак конечно важно (я с этим и не спорю), но увы, оно важно лишь в том случае, когда его хотят исполнять. В ситуации, когда кто-то решил не спрашивать благословения и женился по своей воле, никаких механизмов расторгнуть такой брак у главы семьи нет. Увы.

Брандон Старк испортил девицу, но жениться на ней не стал, т.к. у отца были иные планы на него. Планы по поводу Неда на брак нам не известны. Да и не было их видимо. Сын уже совершеннолетний, а все еще не помолвлен. Нужен ли он был Дейнам? Эшара не на помойке родилась. Младший сын без всяких перспектив..могли и по-лучше найти ей мужа.

 

[farmer111]

Выходит, что Тирион двоеженец. Никто его брак с Тишей как-то не учитывает. Тайвин и признал брак незаключенным, а еще устроил показательное представление, чтобы сын и дальше не удумывал себе подобных вещей.

Да. Тирион двоежонец, но поскольку брак с Сансой не был скреплен, его можно признать не состоявшимся.

Тайвин не мог признать брак не заключенным. Не в его это власти. Тайвин поступил проще. Он сделал Тишу шлюхой в присутствии свидетелей и она это не оспорила (что конечно логично). Шлюхе никто не поверит в то, что она вышла замуж за лорденыша. Сам Тирион молчал бы, т.к. посчитал Тишу шлюхой.

 

[Lorelei]

Шлюхе никто не поверит в то, что она вышла замуж за лорденыша.

Щлюхе не поверит, а дочке издольщика поверит. Вероятность примерно одинаково мала. Для подтверждения принесенных клятв нужны свидетели. Я не помню, были ли они у Тириона, но если не было, то Тайвину и брак признавать несостоявшимся не нужно было.

 

[farmer111]

Щлюхе не поверит, а дочке издольщика поверит.

Она шлюха. Ей заплатили и она плату не отвергла.

Для подтверждения принесенных клятв нужны свидетели. Я не помню, были ли они у Тириона, но если не было, то Тайвину и брак признавать несостоявшимся не нужно было.

Брак заключен септоном. Скорее всего у септона были регистрационные книги. Ну не дичь же у них там. Хотя не удивлюсь этому.
Если бы брак считался не заключенным, то Тайвин бы даже не стал заморачиваться. Ну если вы считаете, что он пустил по кругу Тишу ради собственного удовольствия, тогда да.

Свидетелями кстати были свиньи ))) Хотя может Тирион так отозвался о постояльцах гостиницы, где обесчестил Тишу.

 

[Remilya]

Младшие Старки еще слишком малы, чтобы думать об их браке.

То есть, будь Бран немного старше и здоровее, Кассель мог бы женить его на Бет? И Робб по возвращении принял бы это как должное и даже не отправил сира Родрика на Стену за такие дела?

Каких прав? ))) Брак чаще всего и был принуждением. Воли девиц никто не спрашивал. Надо и все. Как там Сансе сказали? Не пойдешь сама, отведем силой.

Вопрос в том, кто принуждал. Могли, конечно, принудить силой, как Рамси леди Хорнвуд. Но законное право на принуждение имел лишь глава семейства (или король, как вариант). А Арнольд такой же глава Карстарков, как сир Родрик - глава Старков.

Шлюхе никто не поверит в то, что она вышла замуж за лорденыша. Сам Тирион молчал бы, т.к. посчитал Тишу шлюхой.

При этом, Тайвин, Серсея, да и сам Тирион регулярно упоминают, в т. ч. при свидетелях, что Тирион женился на шлюхе.

Ну если вы считаете, что он пустил по кругу Тишу ради собственного удовольствия, тогда да.

Больше незачем было.

 

[farmer111]

То есть, будь Бран немного старше и здоровее, Кассель мог бы женить его на Бет?

Мог бы. Почему нет?

И Робб по возвращении принял бы это как должное и даже не отправил сира Родрика на Стену за такие дела?

Зависит от ситуации. Бет из рыцарского дома, так что она не самая плохая невеста для сломанного мальчика.

Вопрос в том, кто принуждал. Могли, конечно, принудить силой, как Рамси леди Хорнвуд. Но законное право на принуждение имел лишь глава семейства (или король, как вариант). А Арнольд такой же глава Карстарков, как сир Родрик - глава Старков.

Ну вот Рамси принудил леди Хорнвуд замуж выйти и этот брак никто оспорить не может. Пробуют, да не выходит. И это при том, что леди Хорнвуд не абы кто, а правящая леди. Лорд в юбке.

При этом, Тайвин, Серсея, да и сам Тирион регулярно упоминают, в т. ч. при свидетелях, что Тирион женился на шлюхе.

Публично?

Больше незачем было.

Ну у меня иное мнение.