Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Нимврод]

Таргариены не получали право на престол, они его создали, как и государство

В истории была куча "создавших государство" династий, которые в итоге были разжалованы за профнепригодностью.

 

[Смотрит Раздел]

Нигде не сказано, что Иллирио серьёзно болен, вы его ни с кем не спутали? Подобный план вряд ли возможен, Иллирио не мог не понимать, что, во-первых, силы нельзя разделять, иначе их разобьют поодиночке (что и произошло в сериале благодаря Тириону), во-вторых, вторжение дотракийцев окончательно восстановит население Вестероса против Таргариенов и поспособствует его сплочению вокруг Баратеонов, собственно, в книгах имеется опровержение вашей теории – ЗМ ожидали, что Визерис присоединится к ним во главе армии дотракийцев, и они отправятся в Вестерос вместе.

1. Иллирио в книгах явно очень нездоров, он даже на носилках уже почти не передвигается.
2. а что оно опровергает? дотраков бы ставили на сложные участки, а потом валили на них все плохое, по типу Григора Клигана.

 

[KOT-a]

Мартин, зная историю, списал Вестерос с Англии, которая также была разделена на 7 королевств, впоследствии ставших герцогствами, в связи с чем распад 7к означает регресс и возвращение к постоянным междоусобным войнам, от которых их избавили Таргариены. Станнис с высокой вероятностью не переживёт «Ветра», он изначально был задуман как герой-заменитель Старков в борьбе за ЖТ, одновременно принеся победу Ланнистерам, свою роль он уже сыграл, его дальнейшая линия не имеет смысла, хотя конечно, он не будет так тупо и позорно слит, как в сериале.

Ну сказать, что Мартин списал Вестерос с Англии - это сильное преувеличение. Мартин взял отдельные элементы из Англии, ровно как и из др. Европы. Междоусобных войн с приходом Таргариенов не стало ни чуть меньше, ровно как и в Англии, где их было еще больше. Войны вообще никого в средние века особо не смущали. Да и Вестеросс - размерами гораздо больше Англии, ровно как и на много разнообразнее - он живет совершенно по другим законам.
Тем более междоусобицам будет способствовать появление на троне кого-то нового - новой династии.

 

[petriv]

Я много в теме разбираю этику и всё такое, но на самом деле это всего лишь мои попытки составить логичную картинку происходящего. Умом то прекрасно понимаю, что Мартин писал свою историю совсем не так. Он придумал историю о том как обиженные Старки триумфуют и как калека-маг становится королем, а остальное уже добавлял по ходу истории, чтобы сделать её интереснее и интеллектуальнее. Вот последнее чаще всего и обсуждаю, но зацеплю первое.

Или в этой, или в теме Джонериса в свое время привел Хичкока и его Психо. Психо начинается с того, что секретарша получает деньги на хранение от своего шефа и решает их прикарманить. И там полчаса об этом рассказывается, как она бежит и боится разоблачения. Но сюжет начинается только с момента её убийства. И никак не связан с тем, что она там что-то украла, а с тем что она остановился в знаменитом отеле Бейтсов, которым управляет психопат, который её зарезал. Короче, история героини не важна.
Вот я привожу в пример того что автор использует историю для заинтересованности публики, а не сюжета. И именно этим занимался Мартин. Конечно, он не Хичкок, но после финала это достаточно легко понять. Вот вся история моей любимой Денички это история героини Психо. Зарезали её совсем не потому, а оттого что она встретилась со своими Бейтсами - Старками и Тирионом.

Но на самом деле финал в этом плане даже удивительнее. Хичкок выдумал такой термин Магкаффин. Процитирую сюда вики:
Макгаффин — термин для обозначения предмета, вокруг обладания которым строится фабульная сторона произведения (как правило, приключенческого жанра). Это своего рода механическая формула для конструирования сюжета: завязка построена на поисках того или иного предмета, суть которого, сама по себе, не играет роли.

Термин макгаффин был придуман английским сценаристом Ангусом Макфайлом. В широкий оборот термин вошел после фильма «Тридцать девять ступеней», в интервью Франсуа Трюффо кинорежиссёр Альфред Хичкок говорит, что макгаффин — это в сущности ничто (a McGuffin is nothing at all). «Не важно, что это за вещь; главное, что все хотят ею обладать», — говорит Хичкок, добавляя, что в хорошем макгаффине всегда присутствует элемент непрояснённости

Ничего не напоминает? Ах да. Это же тот самый Железный Трон. Как там говорил Варис - власть это трюк, тень на стене. Ничто. Финал в этом плане удовлетворяет всем канонам Макгаффина, так как ЖТ уничтожен. Именно поэтому все разговоры о том что у Мартина сага о власти меня конкретно бесят, так как сама власть у Мартина это Макгаффин.

Продолжу рассуждения. Классическим примером Макгаффина является Святой Грааль, который ищут рыцари. На самом деле они скорее его не найдут, но важен сам поиск. Оттого Святой Грааль это можно сказать один из первых Магкаффинов. В наших широтах известнее всего Двенадцать Стульев, которые искал Остап Бендер и Киса Воробьянинов и другие мошенники, а в конце оказалось, что сокровища в этих стульях давно нашли. Тоесть, весь их поиск был бессмысленным.

Эта тема прекрасно обыгрывается вот в жанре приключений, так и в жанре детективов. Вот чтобы было понятнее для современного читателя. Наверное, все присутствующие читали или смотрели Гарри Поттера. Вот Гарри Поттер построен на детективном поиске Макгаффинов. Предмете, которым всех хотят обладать. В первой части это Философский камень, в пятой пророчество о Гарри Поттере, в шестой там амулет с душой Волдеморта, в седьмой суперсильная волшебная палочка. Лучше всего этот трюк был с амулетом, так как в конце оказалось, что амулет это совсем не амулет. Также как и кубок Чемпионов в четвертой части, кстати. Но если посмотреть на каждую часть поттерианы, то герои заняты поиском Макгаффинов, которые ни к чему не приведут.
В новых фильмах про Фантастических Тварей тоже есть свои Макгаффины, что привело к тому, что люди начали их критиковать о "бессмысленности" сюжетной линии, но такое в Поттериане было всегда. Имел тот же философский камень хоть какое-то значение? Нет.

К чему это я. Во-первых, я пытаюсь показать как можно построить сюжет на заинтересованности читателя в определенных тайнах, которые окажутся пшиком, но при этом это будет шедевром. Во-вторых, у Роулинг есть замечательный Макгаффин третьей части - Сириус Блэк. В этот раз им не хотят обладать, а все вокруг бояться что он их убьет. Но как и подобает Макгаффину оказывается в итоге, что он совсем не злодей и вся эта угроза выдуманная.

Вот сериал превратил в восьмом сезоне Дени в Макгаффина, так как все вокруг её бояться. Страшная угроза. Но эта угроза оказывается пшиком. С другой стороны, она такой же Макгаффин и для тех, кто верит что она там суперспасительница, так как она злобная маньячка, жаждущая власть. Ну или что-то такое, тут каждый считает как хочет - сценаристы старались как могли, чтобы нивелировать её значимость.
С третьей стороны, драконы Мартина оказались Макгаффином классическим. Вот еще во второй книге Куэйта говорила, что драконы это власть и все хотят ими обладать, а в финале у нас летает Дрогон и всем пофигу. Макгаффин как он есть.


Но в восьмом сезоне, кроме таких вот сюжетных пшиков от Дени, её драконов и ЖТ есть еще один пшик - Иные. Вот Иных тоже всех бояться, а они ни на что не влияют. Я даже в свое время на фрифолк встречал рассуждения, что Иные это Макгаффин для Джона, так как они определяют его смысл жизни и всю ценность Дозора, но оказывается что они ничего не стоят. Мало того, сама Стена это тоже своеобразный Макгаффин, так как её защита оказывается бессмысленной.\


Короче, как мыслил наш Джордж Мартин. Вот у меня есть Старки. Они точно сагу не продадут, вот я придумаю кучу вот таких вот ложных флагов и мало того сагу назову в честь этого, а потом это окажется НИЧЕМ. Вот у классиков же прокатывало. Причем это было еще в первой книге - две главных интриги "кто убил Джона Аррена", "кто покушался на Брана Старка" оказались слиты к третьей книге, так как их цель была в том, чтобы заинтересовать читателя, а сами по себе они не имели сюжетного значения.

Именно поэтому собственно я не верю в то, что у Мартина будет лучше, так как суть прекрасно видна из сериала. ЖТ и борьба за власть, Дени и её драконы, Иные это всё КЛИШИРОВАННЫЕ сюжеты, цель которых привлечь читателя, а в конце обернуться пустотой.
А почему же у других авторов это работает? Потому что они не покушаются на мироустройство и на героев. В Гарри Поттера кроме этих магических артефактов у нас есть душевные герои и конфликтное магическое сообщество, прекрасная магия и быт в который хочется возвращаться снова и снова, а детективная линия нужна только чтобы действия героев имели какой-то смысл и история двигалась вперед.

 

[VeryDobro]

petriv , вот кстати + Что иные, что железный трон в финале важны не для того, чтобы герои победили и сели бы на трон при этом стали бы жить поживать, или же оставив иных на финал, пафосно победили их и наступил бы хэппи енд. Касаясь темы иных, для меня она всегда была интересна не тем, кто как и насколько красиво и пафосно их победит, а именно фактом объединения персонажей, их взаимодействием друг с другом, диалогами, и, желательно, такой угнетающей атмосферой. Чего в сериале совсем не додали. Поэтому странно читать, мол Мартин на самом деле придумал Иных, чтобы в конце "хиронейм" победил бы их, да еще и "слово в слово" как в мутном пророчестве. Тоже и с железным троном, скорее всего в финале на него никто не присядет, важен сам факт борьбы всяких человеков за него.

 

[король Ходор]

Тоже и с железным троном, скорее всего в финале на него никто не присядет, важен сам факт борьбы всяких человеков за него.

Зря его расплавили в сериале - боролись бы за него вечно.

 

[petriv]

petriv , вот кстати + Что иные, что железный трон в финале важны не для того, чтобы герои победили и сели бы на трон при этом стали бы жить поживать, или же оставив иных на финал, пафосно победили их и наступил бы хэппи енд. Касаясь темы иных, для меня она всегда была интересна не тем, кто как и насколько красиво и пафосно их победит, а именно фактом объединения персонажей, их взаимодействием друг с другом, диалогами, и, желательно, такой угнетающей атмосферой. Чего в сериале совсем не додали. Поэтому странно читать, мол Мартин на самом деле придумал Иных, чтобы в конце "хиронейм" победил бы их, да еще и "слово в слово" как в мутном пророчестве. Тоже и с железным троном, скорее всего в финале на него никто не присядет, важен сам факт борьбы всяких человеков за него.

Именно так. Важны события. Меня удивляют рассуждения о "блестящем" и "оригинальном" замысле Мартина, когда я такого добра читал в детективах свыше всякой меры. Но в детективах там атмосфера соответствующая и есть противостояние закона и преступников. В приключениях тоже там свои заморочки. Плюс всюду тонна харизматичных героев и злодеев. А у нас в конце адовый треш. Именно поэтому бухтят недовольные.

Зря его расплавили в сериале - боролись бы за него вечно.

Так не будет трона, будут бороться за что-то другое. Феодализм сам по себе устроен на конфликтах за кусок земли и лишнюю привелегию. Феодалы готовы сражаться за то, чтобы получить любую дополнительную привелегию, а если их оскорбляли и недодавали по их мнению, то сразу начинали строить интриги. Но это снова скатывание в логику, а к этой истории логика не применима.
Вот любимые Мартином "Проклятые Короли" основаны на противостоянии графини Маго и Роберта Артуа за наследство. И они там строят козни, которые убивают королей и ввергают страну в войны. Но это вообще-то обычное дело, пусть не так поверхностно, так как интересов намного больше было.

 

[Rhaenys Stark]

Имел тот же философский камень хоть какое-то значение? Нет.

Ну а почему не имел, если он первый, раскрывающий несколько основных посылов семикнижья ГП, которые потом повторяются на множестве примеров из книги в книгу: в руках одного человека не должна сосредотачиваться абсолютная власть и бессмертие в физическом теле не должно быть целью, это по сути застывание в развитии, ведь “для высокоорганизованного разума смерть – это очередное приключение”.
И смысл поиска ФК именно в понимании и принятии этого знания, или непонимании и проигрыше.
Или какое у ФК должно быть ещё значение?

Именно поэтому собственно я не верю в то, что у Мартина будет лучше, так как суть прекрасно видна из сериала. ЖТ и борьба за власть, Дени и её драконы, Иные это всё КЛИШИРОВАННЫЕ сюжеты, цель которых привлечь читателя, а в конце обернуться пустотой.

А они бывают вообще, не клишированные сюжеты? Все сюжеты такие, вопрос ведь не в клише, а в том, как эти клише расставить и заставить взаимодействовать друг с другом. Пока что, по-моему, можно с уверенностью утверждать только, что ДиДы не справились, не сумели (или не захотели) правильно сплести все ниточки и наполнить смыслом. Отсюда как бы не следует, что у Мартина линии ЖТ, Иных и драконов задуманы как всего лишь пустышки, что их цель только приманить читателей. Пока что есть только риск запомниться такими, если не допишет.

 

[Rhaenys Stark]

Таргариены не получали право на престол, они его создали, как и государство, Баратеоны являлись узурпаторами, поскольку захватили власть, прикрывшись родством с ними, остальные великие дома вообще не имеют никаких прав на 7к

До Таргариенов на территории Вестероса прекрасно существовали несколько государств, вообще не нуждавшихся ни в каких Таргариенах и их новом объединённом королевстве. Таргариены создали своё государство не на пустом месте, они уничтожили чужие королевства и чужие права на престол. Потому что были сильнее и могли воплотить свои планы в реальность. А те правители, которых убили или подчинили Таргариены, в свою очередь создали свои государства и права на престол за счёт уничтожения более слабых предшественников. Ровно то же сделали и Баратеоны. Так что Таргариены не какие-то особенные в этой цепочке, все их права и созидание равны правам остальных. Равно как и захватнические действия.

признание Брана в сериале абсурдно, как минимум Дорн и ЖО должны были послать его лесом.

Тоже так считаю, Дорн и ЖО никогда бы так просто не сдались. Особенно учитывая отношение Яры к Дени. Про Дорн ещё можно было бы рассказать, что самые пассионарные там давно выпилены, а новый принц – ставленник Брана (когда успел только), со слабой внутренней поддержкой и готов демонстрировать всяческую лояльность новому королю. Ну так это всё надо было показать в сериале и объяснить, можно даже всего лишь несколькими упоминаниями, одним диалогом. Ну вот, не заморочились, при чём тут вообще достоверность и уважение к зрителю, и так типа всё съедят и будут в восторге

Теория о родстве Старков с Таргами через Лотстонов слишком притянута

А это ведь и не важно, я о том и говорю, что это родство могло бы быть важно только для красивых мифов, которым всегда положено окутывать правителя или династию. Да, у этих мифов есть своя роль в укреплении власти, но, боюсь, что конкретно Бран в конкретно этом мифе совсем не нуждается.

к тому же не имеет смысла в случае установления выборной монархии.

Не имеет. Но у них там вообще установилась эта выборная монархия? При практически бессмертном-то короле. Или так, всего лишь ширма, иллюзия развития.

В таком случае Мартину придётся сделать его неким аналогом Саурона и Большого Брата, которому не сможет противостоять никто из людей, не уверена в подобном замысле

Я тоже не уверена именно в таком варианте, а кто может быть уверен, если у нас так мало данных? Мы фактически почти ничего не знаем ни о сути Брана, ни о его истинных намерениях. И в том, что касается сериального канона, ничего больше не узнаем никогда. Была ещё слабая надежда на Долгую Ночь и нет её. Осталось только теории строить той или иной степени достоверности.

(насколько помню, вы высказывались категорически против такого варианта)

Я высказывалась против того, что такой итог можно признать удовлетворительным или что в этом случае речь пойдёт о потенциальном всеобщем счастье и справедливом мироустройстве.

тем более это означает уход в сторону научной фантастики и смешение разных стилей.

Ну, я бы не сказала, что это однозначный уход в сторону научной фантастики, но даже если и так, то запрета на смешение стилей как бы не существует, в смешении стилей проблемы никакой

Тайвин открыто обвинял Тириона в убийстве Джоанны, а в сериале вообще сказал, что не убил его сразу после рождения лишь потому, что он его сын и Ланнистер, так что его любовь к Джоанне является лишним аргументом против возможного отцовства Эйриса, который сам опасался Тайвина, а не наоборот, к тому же на момент смерти Эйриса Тириону было всего 10 лет, а пятнать себя кровью Тайвин никогда не боялся, не забывайте, что после взятия Джейме в гвардию Тайвин стал смертельным врагом Эйриса и поклялся уничтожить весь его род, что не оставляет сомнений в убийстве Тириона, являйся он сыном Эйриса.

Я понятия не имею, собирались ли ввести в сериале эту линию или изначально нет, я просто считаю, что в книгах эта теория не лишена оснований. И опять же повторю, что Тайвин мог не быть уверенным, только подозревать. И этих подозрений могло хватать на нелюбовь к Тириону, но могло не хватать для того, чтобы предпринять конкретные действия для его физического устранения. А к моменту гибели Джоффри желание убить Тириона перевесило. И Тириону здорово повезло, что рядом оказался таргофан Варис)

 

[король Ходор]

Но у них там вообще установилась эта выборная монархия? При практически бессмертном-то короле. Или так, всего лишь ширма, иллюзия развития.

Вторые выборы будут когда-нибудь, через тыщу лет...

 

[osanna]

Пророчества касались всей жизни Дени, на тот момент у неё уже были один конь ради страха (Дрого), один огонь за жизнь (рождение драконов) и одна измена из-за крови (Мирри), Хиздар в пророчестве вообще не фигурировал, вся миэринская линия была придумана Мартином гораздо позже в результате отказа от таймскипа, так что третий конь у Дени ещё впереди.

ээ.. А Даарио? считается?
А Хиздар не фигурировал, потому что придуман позже? ))) А Даарио когда придуман? А миеринскиая линия разве не есть собственно таймскип?
Проблема этих пророчеств, как впрочем и реальных, в том, что толкователь видит в них все, что пожелает. Особенно если легким движением руки выкинуть половину того, что в собственные стройные теории не ложится. Что же за предсказаниями скрывалось на самом деле установить можно только по факту приемки свершившегося будущего. Дрого явно куда-то надо приложить, потому что значимая веха в жизни принцессы, не выкидывать же. Но боялась она его ровно пять минут, а любила всю оставшуюся жизнь. А вот при Хиздаре было страшнее.
Понимаете, если что-то придумано позже, то оно просто обязано коррелировать с тем, что придумано раньше. Иначе у нас не книжка будет, а дневник юной фрейлины. Вот в обратном порядке уже сложнее. Поэтому на мой взгляд, синий цветок на стене малость провис и отбрасывает ложные тени. Он относится к той части истории, которая осталась не написанной. Так что считаться должны все "кони", а не только те, которые вам нравятся

Как таковой ББ в книгах по-любому не будет, поскольку в случае убийства Русе северные лорды ни за что не пойдут за Рамси, а насчёт собачек подозреваю, что ДиДы побоялись, что подобная схватка слишком явно откосплеит битву за Нарнию, также начавшуюся со столкновения живности.

Откуда такая уверенность? Пошли же за Русе - убийцей короля и родичей. Мартин планировал ее еще для сериала, так что "по любому" как раз у нас получается прямо противоположное. Дидам банально денег не хватило, Нарния тут не при чем. Да и не была бы так уверена в направлении движений северных лордов. Люди они своенравные, диковатые, за неимением правого пойдут и за сильным. Узелок на Севере не менее любопытный, чем в других локациях. Как минимум у троих игроков там имеются свои собственные планы и цели. И лорды поменьше готовы урвать куски побольше. Так что и Рамси с собачками место найдется.

Отсутствие выкидыша у Серсеи никак не повлияло на сюжет – она вполне могла скрыть сей факт, продолжив манипулировать Тирионом, Джейме и Эуроном, разве что вызвало к ней больше сострадания: ну как же, убили беременную женщину (для пущего эффекта выход 8х05 был приурочен ко дню матери во многих странах, включая США).

Ну я собственно, о том и говорила, что был выкидыш, что не было. Это не важно. Диды посчитали, что "Серсея, которой есть за что бороться", будет интересней, чем "Серсея, которая все потеряла и загнана в угол".

 

[petriv]

Так как заметил, что удалили мой пост о гуманном коменданте Освенцима, то напишу другой. Как компенсацию. Герой союзников, маршал ВВС Британии Артур Харрис. Парочку цитат из вики:
Наиболее известен как идеолог стратегических бомбардировок немецких городов во время Второй мировой войны, которые привели к многочисленным жертвам среди гражданского населения.

Удары авиации были направлены против немецких рабочих и их жилья с целью парализовать промышленность Германии: по словам Харриса, массированные бомбардировки должны иметь своими целями «разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих и дезорганизацию цивилизованной жизни по всей Германии». Харрис говорил: «нашей главной целью является моральный дух вражеского населения, прежде всего промышленных рабочих». По его мнению, массированными бомбовыми ударами можно было вывести Германию из войны.

Одной из наиболее неоднозначно оцениваемых операций бомбардировочного командования британских ВВС является бомбардировка Дрездена 13—14 февраля 1945 года. Тогда в результате воздушной атаки в городе образовался «огненный смерч», при этом погибло около 25-35 тысяч гражданских лиц (оценки числа погибших достигали 135 тысяч погибших).

Именно с бомбардировками Дрездена ДиДы сравнивали уничтожение КГ в своем закадровом видео.

Командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС Артур Харрис считал, что уничтожение немецких рабочих, членов их семей и их жилья столь же эффективно, как и уничтожение промышленных предприятий, где были заняты эти рабочие. 27 мая 1943 года Артур Харрис подписал приказ Bomber Command Order No. 173 об операции под кодовым названием «Гоморра» (англ. Operation Gomorrah), которая началась два месяца спустя. («И пролил Господь на Содом и Гоморру дождём серу и огонь от Господа с неба»; Бытие.19:24.) (см. Бомбардировка Гамбурга). Во время проведения операции «Гоморра» 25 июля — 3 августа 1943 г. от бомбардировок и вызванного ими гигантского пожара, погибло до 50 тысяч жителей и была разрушена большая часть городских зданий

После войны естественное дело левые хотели расправиться с ним и устроили ему обструкцию, даже называли военным преступником. Собственно по этой причине я и пишу, что Мартин очерняя Дени уничтожением КГ просто показывает свои политические взгляды, которые далеки от объективности.
Сам Харрис говорил так:
Атаки на города, как и всякий другой акт войны, нетерпимы до тех пор, пока они не оправданы стратегически. Но они стратегически оправданы, поскольку имеют своей целью приблизить конец войны и сохранить жизни солдат союзников… Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…


И сравните это с нашей плохой Дени, которая считает намного меньшее. Вообщем как-то так. Интересно являлся ли Харрис безумным маньяком или нет?

 

[petriv]

Или какое у ФК должно быть ещё значение?

Да никакого нет. Тот же Фламель или как там его шестьсот лет или сколько там пользовался этим камушком и не боялся застывания в развитии.. Для этой же истории камушек не значим, это просто мотив действий Гарри и друзей.

А они бывают вообще, не клишированные сюжеты?

Клишированный в значении того, что это известный инструмент, который преследует цель популярности и наполнителя. Я вообще не гарантирую что всё мной описанное подпадает под вышеуказанное определение, но это такие сходные вещи и может как-то они называются иначе. Но это под руку попалось, вот вспомнилось.

Пока что, по-моему, можно с уверенностью утверждать только, что ДиДы не справились, не сумели (или не захотели) правильно сплести все ниточки и наполнить смыслом. Отсюда как бы не следует, что у Мартина линии ЖТ, Иных и драконов задуманы как всего лишь пустышки, что их цель только приманить читателей.

Если бы Мартин выдал им смысл, то они бы его выписали с радостью. Они даже цитату с девизом Фреев вставили. Но это просто трюк с заманиванием доверчивого читателя. Вот хочешь я тебе трюк покажу? Вообще люди винят ДиДов, но у меня точка зрения обратная. Мартин начинил историю бомбами и эти бомбы взорвались, так как ДиДы их не обезвредили. Они могли их обезвредить, но для этого нужно было писать свою историю. А в истории Мартина бомбы взорвуться и только это важно.

Для меня это единственный вопрос - есть ли бомбы в книгах? Да, их больше чем в сериале, который многие вещи убрал, типа, того же насильника Тириона или тьмы Кроворона. Взорвуться ли они? Обязательно, если история закончится также. Вот и всё.

 

[леди Амби-Ходор]

Без магии тут точно не обошлось.Гора прям ещё ,,лучше,, стал.

Голова ему сильно мешала

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно являлся ли Харрис безумным маньяком или нет?

Во всяком случае, цинизм зашкаливает. ДиДы не могли изобразить Дени циником, поэтому изобразили психом

тьмы Кроворона.

Что такое тьма Кроворона?

 

[petriv]

Во всяком случае, цинизм зашкаливает. ДиДы не могли изобразить Дени циником, поэтому изобразили психом

Я не знаю был ли он циником, но в этом заявлении нет цинизма. Это просто варианты. Можно было выбрать более кровавые варианты и менее успешные. А потом размазывать сопли по лицу и рассказывать "как же ужасен мир". А можно просто сделать правильно.

 

[леди Амби-Ходор]

petriv , конечно, если ты выбрал "кровавый вариант", "размазывать сопли" не надо. Но лучше бы его не выбирать.

 

[petriv]

Вообще моя точка зрения, что у войны, собственно как и у любого острого противостояния за ресурсы, очень жесткие законы. И они заложены самой природой. Вот сейчас идет эпидемия в Китае - это схожий процесс. Он заставляет власти относиться очень жестко к людям и опасности.
Можно признать эти факты и уже зная эти законы, пытаться уменьшить урон. А можно сделать вид, что мир не такой, а потом удивляться, когда он тебя бьет по башке. Вот в заявлении Харриса я вижу только это.
Вот от Мартина я на самом деле ожидал чего-то подобного. Не цинизма, не прагматизма, а просто принятия того факта, что война она вот такая. Но видимо это не для него. А жаль. Ведь фэнтези как раз известно как благодушный жанр, вот он таким и останется после Мартина.

petriv , конечно, если ты выбрал "кровавый вариант", "размазывать сопли" не надо. Но лучше бы его не выбирать.

Сопли от того что твои солдатики помрут, а твоего короля повесят на Биг-Бене. Можно будет потом в эмиграции строчить жалобные истории о страшных фашистах. Ну или поменьше, там катастрофы всякие военные. Их итак было в достатке, но было бы побольше.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот от Мартина я на самом деле ожидал чего-то подобного. Не цинизма, не прагматизма, а просто принятия того факта

Это вопрос идеологии. А противоcтояние идеологий может быть не менее жёстким, чем "война за ресурсы" Если б Мартин писал то, чего вы от него ждали,я бы не стала его читать.

 

[White Owl]

Так как заметил, что удалили мой пост о гуманном коменданте Освенцима, то напишу другой. Как компенсацию. Герой союзников, маршал ВВС Британии Артур Харрис. Парочку цитат из вики:
Наиболее известен как идеолог стратегических бомбардировок немецких городов во время Второй мировой войны, которые привели к многочисленным жертвам среди гражданского населения.

Удары авиации были направлены против немецких рабочих и их жилья с целью парализовать промышленность Германии: по словам Харриса, массированные бомбардировки должны иметь своими целями «разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих и дезорганизацию цивилизованной жизни по всей Германии». Харрис говорил: «нашей главной целью является моральный дух вражеского населения, прежде всего промышленных рабочих». По его мнению, массированными бомбовыми ударами можно было вывести Германию из войны.

Одной из наиболее неоднозначно оцениваемых операций бомбардировочного командования британских ВВС является бомбардировка Дрездена 13—14 февраля 1945 года. Тогда в результате воздушной атаки в городе образовался «огненный смерч», при этом погибло около 25-35 тысяч гражданских лиц (оценки числа погибших достигали 135 тысяч погибших).

Именно с бомбардировками Дрездена ДиДы сравнивали уничтожение КГ в своем закадровом видео.

Командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС Артур Харрис считал, что уничтожение немецких рабочих, членов их семей и их жилья столь же эффективно, как и уничтожение промышленных предприятий, где были заняты эти рабочие. 27 мая 1943 года Артур Харрис подписал приказ Bomber Command Order No. 173 об операции под кодовым названием «Гоморра» (англ. Operation Gomorrah), которая началась два месяца спустя. («И пролил Господь на Содом и Гоморру дождём серу и огонь от Господа с неба»; Бытие.19:24.) (см. Бомбардировка Гамбурга). Во время проведения операции «Гоморра» 25 июля — 3 августа 1943 г. от бомбардировок и вызванного ими гигантского пожара, погибло до 50 тысяч жителей и была разрушена большая часть городских зданий

После войны естественное дело левые хотели расправиться с ним и устроили ему обструкцию, даже называли военным преступником. Собственно по этой причине я и пишу, что Мартин очерняя Дени уничтожением КГ просто показывает свои политические взгляды, которые далеки от объективности.
Сам Харрис говорил так:
Атаки на города, как и всякий другой акт войны, нетерпимы до тех пор, пока они не оправданы стратегически. Но они стратегически оправданы, поскольку имеют своей целью приблизить конец войны и сохранить жизни солдат союзников… Лично я не считаю, что все оставшиеся в Германии города стоят жизни одного британского гренадера…


И сравните это с нашей плохой Дени, которая считает намного меньшее. Вообщем как-то так. Интересно являлся ли Харрис безумным маньяком или нет?

кстати поскольку в момент бомбардировок наши войска находились в 60 км от Дрездена, то сохраняли они жизни в первую очередь наших солдат. И выполнялись как ни странно по просьбе Советского генштаба, возможно с этим острота реакции на западе и связана - "ночь огня" в Токио где сгорело более 100тыс человек вспоминают намного меньше. Однако не пойти ли с этой темой в военно-историческую флудилку?