Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[echo-7]

Ну как обрублены? Линия Станниса была закончена (не лучшим образом но все же...). Может, слишком резко, но после сожжения Ширен (это, кстати, по Мартину) какое-то кардинально отличающееся от полученного завершение вряд-ли можно было бы ожидать. У Речных Земель изначально никакой линии не было, они просто время от времени всплывали, но самостоятельными никогда не были. ЖО точно так же, они просто часть линии Теона. У Яры своей линии не было, она персонаж 3-4 плана. Линия Эурона закончена. По Браавосу: Якен просто отпустил Арью, никто никого не преследует, для сюжета он больше не нужен, линия закончена. Да, не совсем правдоподобно, но и не совсем обрублена.

Обыкновенно. Просто взяли и обрубили, не дав линиям никакого логического развития, тем самым просто обесценив их существование. Так, вся ценность линии Дорна была в сиськах змеек и в том, что Тириону не пришлось выдумывать бойца. В результате часть акторов вырезанных линий умирает, причём бессмысленно, часть - превращается в мебель, часть - переезжает в чужие, тем самым ломя их в ноль. Вот так это работает
Насколько мне известно, то в оригинале говорилось что это Мартин придумал что Ширен сожжёт Станнис. Не факт что он придумал этот ход для книги а не для сериала, и не факт что у него не было несколько вариантов развития сюжета, некоторые из которых были отброшены.
Вот именно поэтому всё так: линии были обрублены, не получив должного развития. Но они были начаты.

Ну если вам не понятны очевидные вещи, то это не проблема ДиДов.

Это именно что проблема ДиДов. Если мне для понимания сюжетных поворотов нужно всякий раз вызывать пояснительную бригаду, то что-то они не так делают.

Потому что это говорил и Мартин, и ДиДы. И последние говорили это как до 8 сезона, так и после.
А вот Мартин начал резко переобуваться, что как раз таки и выглядит более абсурдно.
Я не утверждаю что ДиДы 100% правы. Но они хотя бы не виляет, и не меняют свои ответы, в отличии от деда.

Ну если что-то записано вами в абсурдное, то вы просто будете отрицать его существование, так?

Ну вот они и подогнали, как смогли за то время что у них было. И время экранное распределили. Дали больше времени Дейнерис, Арье, Джораху и Теону перед замесом, Джону в начале сезона зажали, потом, когда роль стала важнее, опять добавили. По сути, налажали только с Браном. Ну и интриги Вариса совсем не раскрыли, и роли они не сыграли.
Почему они Брана вообще не раскрывали, я и сам не понимаю. Но касательно всего остального, то сам финал далеко не супер, но приемлемый. Главная проблема в том что он получился ужасно скомканным. Нужно было больше серий.

Ну вот сами же всё видите - ну не похоже это на поведение людей, которые с самого начала знают что с персонажами делать.
Джораху и Теону дали больше времени потому что они скоро умрут. Создать эмпатическую связь и убить объект привязанности - то чем прославились шоураннеры с самого начала сериала. Арья - лоли-убивашка, это фансервис. Ну и Дейнерис главная роль, тут всё очевидно.
То есть "меня финал устроил - значит он правильный, значит так и будет"?
То есть вам оказывается нужно понимать действия шоураннеров, а не подмахивать их со словами "у Мартина будет также а значит это гениально"? Я и говорю: потому что никакого плана на финал у ДиДов никогда не было, Мартина приплели для отвода негатива, сам Мартин дал ответ в привычном стиле чтобы сохранить интригу, а на правки своего произведения ему пофиг 81 lvl потому что он сценарист, сценарии правят по 100500 раз, это нормально. К тому что эта пара негодников сделала его знаменитым, корпоративная этика, все дела. Но вас такое объяснение ж не устроит.

 

[echo-7]

Это не прописывание персонажа.

Дать две функции - это уже прописывание персонажа.

Бран хотя бы что-то представляет из себя, как личность, он как бы своего рода машина без эмоции, всевидящее око.

Что представляет?

У Брана хотя бы есть диалоги.

У Ходора есть диалоги

Тот факт, что большинство зрителей удивилось, что в 3 серии Иных завалили за одну ночь, говорит о том, что мало кто ожидал, что Король Ночи идёт на собственную смерть.

Однако кирпичики для этого решения были заложены. Другой вопрос, что Иных надували несколько сезонов(и как выяснилось - пару сериалов), а тут бац! и они лопнули. Вопрос судьбы Иных в сериале тема отдельная, но лично я убеждён что проблема с ними в книге решится за полтора абзаца, чтобы не отвлекать от главной темы - борьбы с сумрачным гением Серсеи.

 

[Nachtwacht]

Ну что тут сказать, тогда получится, что шоураннеры понимают этих персонажей лучше, чем их автор.

Не сказал бы. В конце Танца Станнис отказывается приносить в жертву Рглору даже своих солдат, о дочери речи не идёт.

Да и это в плане тайминга сложно представить. Станнис у Винтерфелла, ему предстоит битва с арьергардом Фреев и Мандерли а затем и самими Болтонами. А Ширен и Мелисандра на Стене, и там же Вель которая сказала что милосердно было бы убить ребёнка, и там же труп/комотозное тело Джона.

 

[Законная Королева]

Да и это в плане тайминга сложно представить. Станнис у Винтерфелла, ему предстоит битва с арьергардом Фреев и Мандерли а затем и самими Болтонами. А Ширен и Мелисандра на Стене, и там же Вель которая сказала что милосердно было бы убить ребёнка, и там же труп/комотозное тело Джона.

Скорее всего первым на костер пойдет не Ширен, а сын Крастера под видом принца одичалых. Так что даже при таком раскладе девочка еще очень далека от того, чтобы сжечь ее ради воскрешения Джона.

 

[Albe]

Дать две функции - это уже прописывание персонажа.

Нет. Прописывание персонажа - это прописывание его характера. У Короля Ночи нет характера. Единственное, что можно принять за деталь характера - это его улыбка, когда его пытался сжечь дракон.

Что представляет?

В той цитате, на которую вы ответили есть ответ. Кстати, можно ещё добавить, что он варг и король Семи Шести Королевств.

У Ходора есть диалоги

Да, и что? Ходор прописанный персонаж. Но при чём тут Ходор то?

Однако кирпичики для этого решения были заложены.

Целью заложения этих кирпичиков было пояснить, что Короля Ночи каким-то образом можно убить. Но менее внезапной его смерть не становится. А сделана это смерть внезапной именно потому что так пишут историю шоураннеры. Не потому что они не знали финала или ключевые моменты (они их, конечно, не знали в деталях), а потому что они просто так делают. Я уже приводил в пример Селису Флорент. В самом конце, во время сожжения Ширен они перевернули с ног на голову характер персонажа. Согласно вашей точки зрения, можно предположить, что они тоже не знали, что делать с персонажем. Вот только проблема в том, что книжная основа тогда ещё была, они заранее планировали сожжение Ширен, заранее знали, как это должно выглядеть, что должен делать Станнис и что должна делать Селиса. Но тем не менее, они всё равно ни разу за весь сериал не показали, что Селиса хорошо относится к дочке, они В ПОСЛЕДНИЙ момент сделали её типа переживающей и заботливой матерью, не подготовив для этого почву.
Кстати, самое интересное, что Селиса, которая плохо относится к Ширен - это скорее творение шоураннеров, нежели Мартина. В книге Селиса намного лучше относится к девочке, по крайней мере, тех сцен между ними, что нам показали в сериале, в книгах между ними нет. То есть получается, что сценаристы сами создали образ, который потом в последний момент разрушили. И делают они это, потому что таков способ их написания героев.

Вопрос судьбы Иных в сериале тема отдельная, но лично я убеждён что проблема с ними в книге решится за полтора абзаца, чтобы не отвлекать от главной темы - борьбы с сумрачным гением Серсеи.

Ну, я лично считаю иначе. Я думаю, что борьбе с Иными будет посвящено 5 лет. Но эти 5 лет будут таймскипом в начале "Грез о Весне". Мартин давно задумывал таймпскип, вроде бы, между "Бурей" и "Танцем", но потом он отказался от него. Я думаю, он его просто перенёс.
А в борьбу с Серсеей я не верю. В конце "Танце" она проиграла, потеряла власть и репутацию. Следующими важными игроками будут лжеЭйгон и Эурон. И то, в какой-то эпичный замес с ними я не очень верю, потому что в книгах настала суровая лютая зима, во время которой никто на серьёзных щщах воевать не будет. Только какой-нибудь Станнис может додуматься пойти куда-то воевать в такое время. Да и к тому же, королевство разорено и опустошено, уже некому и нечем воевать. Это мои основные доводы, почему в последних книгах лютой войны за Трон не будет.

Не сказал бы. В конце Танца Станнис отказывается приносить в жертву Рглору даже своих солдат, о дочери речи не идёт.

Ну да, а в следующей же главе Аши сжигают троих солдат-людоедов.

Да и это в плане тайминга сложно представить. Станнис у Винтерфелла, ему предстоит битва с арьергардом Фреев и Мандерли а затем и самими Болтонами. А Ширен и Мелисандра на Стене, и там же Вель которая сказала что милосердно было бы убить ребёнка, и там же труп/комотозное тело Джона.

Вам это сложно представить, потому что, возможно, у вас перед глазами возникают сериальный события, в которых битва с Болтонами для Станниса оказалась финалом. Но в книгах это очень маловероятно. Я уже много раз писал, как примерно представляю дальнейшее развитие линии Станниса.
Много чего сложно представить, но это ещё не делает возможные будущие события менее возможными. Мне, например, сложно представить Станниса в виде Короля Ночи исключительно из-за его сериальной линии, но тем не менее, в книгах очень много ссылок на то, что Станнис сыграет отрицательную роль в борьбе с Иными.

 

[Nachtwacht]

Из явно обрубленных линий только Дорн вспоминается. Ну и мутки Вариса ещё. Остальные линии они довели до конца (как именно это уже другой вопрос).

Вообще нет, полностью переиначили линию Дорна, Сансы/Долины/Мизинца, Юного Грифа, Эурона. Об этом сам Мартин говорил. Серсею и Джейме тоже сильнейшим образом изменили. О линии Севера (Станнис/Джон/Бран/Иные) и Дейнерис вообще можно только догадываться. Расхождения между книгой, даже если Мартин в точности проспойлерил концовку, будут поистине тектоническими.

Не нужно везде искать чего-то заумного.

Нужно. Мы об огромной саге говорим, где каждый момент важен. Некоторые моменты, как например покушение на Брана и убийство Джона Аррена, вскрываются лишь несколько книг спустя.

что Мартин признал что спойлернул

Не признавал)

Что с ДиДов (у которых сроки поджимают) требовать, если Мартин сам уже хз сколько книгу дописать не может?

Популярная точка зрения, оправдывающая творческую несостоятельность ДиД.

А вот Мартин начал резко переобуваться, что как раз таки и выглядит более абсурдно.

Мартин не переобувался. Он никогда конкретных формулировок не давал

Но касательно всего остального, то сам финал далеко не супер, но приемлемый.

Для голливудского блокбастера средней руки приемлемый.

 

[Nachtwacht]

Вам это сложно представить, потому что, возможно, у вас перед глазами возникают сериальный события, в которых битва с Болтонами для Станниса оказалась финалом.

Нет, в сериале как раз проблем нет. Все они решаются телепортацией персонажей.

 

[Michael Scofield]

Обыкновенно. Просто взяли и обрубили, не дав линиям никакого логического развития, тем самым просто обесценив их существование. Так, вся ценность линии Дорна была в сиськах змеек и в том, что Тириону не пришлось выдумывать бойца. В результате часть акторов вырезанных линий умирает, причём бессмысленно, часть - превращается в мебель, часть - переезжает в чужие, тем самым ломя их в ноль. Вот так это работает
Насколько мне известно, то в оригинале говорилось что это Мартин придумал что Ширен сожжёт Станнис. Не факт что он придумал этот ход для книги а не для сериала, и не факт что у него не было несколько вариантов развития сюжета, некоторые из которых были отброшены.
Вот именно поэтому всё так: линии были обрублены, не получив должного развития. Но они были начаты.

Я вам по каждой линии написал. С Дорном согласен что обрубили, с Браавосом ещё можно частично согласиться. Все остальное было закончено. О качестве окончания речи не идет.
Про Станниса и Ширен уже пошли ваши домыслы. Может были какие-то варианты, а может и нет. Но так или иначе, его линия была завершена.

Это именно что проблема ДиДов. Если мне для понимания сюжетных поворотов нужно всякий раз вызывать пояснительную бригаду, то что-то они не так делают.

Если никто не понимает сюжетный поворот и нужна пояснительная бригада, то да, это проблема сценаристов. Если же несколько зрителей из огромного числа посмотревших, то это проблема конкретно зрителей.

То есть "меня финал устроил - значит он правильный, значит так и будет"?

То есть вас финал не устроил - значит он неправильный и так не будет?
Меня же устроили финальные точки, но путь к ним. Где-то получилось скомкано, где-то нелогично.

Вообще нет, полностью переиначили линию Дорна, Сансы/Долины/Мизинца, Юного Грифа, Эурона. Об этом сам Мартин говорил. Серсею и Джейме тоже сильнейшим образом изменили. О линии Севера (Станнис/Джон/Бран/Иные) и Дейнерис вообще можно только догадываться. Расхождения между книгой, даже если Мартин в точности проспойлерил концовку, будут поистине тектоническими.

Переиначить линию на равно обрубить ее. Все что вы написали - это изменения и расхождения в линиях по сравнению с книжными. Но конкретно в сериале почти все линии (в том виде в каком они были изначально в сериале) - завершены.

Нужно. Мы об огромной саге говорим, где каждый момент важен. Некоторые моменты, как например покушение на Брана и убийство Джона Аррена, вскрываются лишь несколько книг спустя

Конкретно в случае с камнем на который положили сына Крастера перед превращением - не нужно. Это просто камень, который никакой роли не играет.

Не признавал)

Вам интервью сбрасывали где он это говорил.

Мартин не переобувался. Он никогда конкретных формулировок не давал

Сначала говорил что будет "один и тот же финал, но разные пути к нему", потом "и да, и нет, и да, и нет". И в конце заявил что он вообще не работал над последними сезонами, и его никто не слушал.

Для голливудского блокбастера средней руки приемлемый.

А вот конкретно вам что не понравилось: сам финал или путь к нему?

 

[Winter Is Here]

Идеальное описание Серсеи, но вопрос будет ли Мартин писать двух одинаковых персонажей

Вкус к власти ещё не делает персонажей одинаковыми.

Дейнерис действительно рождена править. С её фамилией это, кабы, очевидно.

Это было бы очевидным, если бы её Дом не был бы свергнут и изгнан.

Дейнерис одна из немногих из тех кто рождён править, кто задумывается о судьбе тех, над кем он имеет власть.

Пока задумывается. Но даже сейчас про путь Дени в книгах можно сказать, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

Если, как вы говорите, он не стал бы обманывать шоураннеров сериала концовкой, то тем более не стал бы обманывать читателей, не давая им чёткого ответа.

"Не давать четкого ответа" и "обманывать читателя" - это, кмк, две большие разницы. Вот если бы Мартин чётко сказал, что де у меня будет так, а на самом деле в написал в книгах совсем иначе - вот в этом случае да, был бы обман читателей.

Так Мартин не говорил напрямую такого. Это было в книге, которую вы процитировали. Нет интервью где Мартин это сказал. Что касается интервью, то там присутствует стенограмма или аудио/видеозапись разговора.

Так приведённая цитата - это и есть интервью. Данное Мартином автору книги.

А если мы вспомним биографию его учителя, то он как раз таки был королём де-факто при двух своих племянников и лишь затем углубился в магию.

Бриндена Риверса называли колдуном и чернокнижником ещё в бытность его мастером над шептунами - явное указание на то, что уже в то время Кровавый Ворон был с магией на короткой ноге.

 

[Nachtwacht]

Вам интервью сбрасывали где он это говорил.

Так приведённая цитата - это и есть интервью. Данное Мартином автору книги.

Мы уже с сиром Albe обсуждали неоднозначность и достоверность формулировок.

А вот конкретно вам что не понравилось: сам финал или путь к нему?

Мне и то и другое не понравилось. Путь к финалу с огромным пренебрежением к деталям, игнорирование магической части полностью, примитивизация всей линии с Иными и многое другое. Сам финал тоже конечно не понравился, триумф людей, которых принято считать подлецами, предателями и интриганами, превращение Вестероса в олигархическую республику. Ну и про всевидящего короля можно долго спорить, лично я считаю что это по сути 1984 Оруэлла но в сеттинге средневековья. Вообще после 8 сезонов непонятно какой посыл у этой истории, что лучший правитель это читер который бдит за всеми? Кому как, но в моём понимании вышел проходной развлекательный сериал, оснащённый большим бюджетом, экшеном и спецэффектами.

Дом не был бы свергнут и изгнан.

Всего лишь 15 лет назад)

Бриндена Риверса называли колдуном и чернокнижником ещё в бытность его мастером над шептунами - явное указание на то, что уже в то время Кровавый Ворон был с магией на короткой ноге.

Да, он использовал магию в своих целях, будучи при этом светским(!) правителем. В настоящее время он именно что маг, колдун, чародей.

 

[Michael Scofield]

Мы уже с сиром Albe обсуждали неоднозначность и достоверность формулировок.

Ваше личное недоверие автору книги не значит что то интервью неправдивое.

 

[Nachtwacht]

Ваше личное недоверие автору книги не значит что то интервью неправдивое.

И это тоже обсуждалось ну да ладно. По второму кругу уже не вижу смысла идти. На реддите всё уже обсудили по этому поводу. Допустим даже если это правда, там есть за что уцепиться. Либо это косвенная речь и он воспроизвёл слова самого Мартина либо это сказал сам Мартин намеренно ответив расплывчато. Потому что например Железный Трон в финале 8 сезона сжёг Дрогон, Ширен мб и сожгут но я выше писал, что участие при этом Станниса может быть непрямым, с Ходором тоже однозначности такой нет хотя и есть понимание что его волей или неволей покалечит Бран.

 

[echo-7]

Вкус к власти ещё не делает персонажей одинаковыми.

Не совсем понял вас. Какой вкус к власти, если вы постом выше писали про ""что она рождена править и будет" и о порожденных этой верой чувстве вседозволенности и безнаказанности".

Это было бы очевидным, если бы её Дом не был бы свергнут и изгнан.

А, ну если так, то ещё и рождена чтобы вернуть своё по праву Но вообще, это можно адресовать и Старкам и в куда большей степени - Грифу.

Пока задумывается. Но даже сейчас про путь Дени в книгах можно сказать, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

А вот это можно адресовать вообще всем персонажам с благими намерениями.
Что же касается лично Дейнерис, то с 85% Залив и немалую часть Эссоса она сожжёт к чертям. Уровень конфронтации, ожесточённости и насилия там достиг таких глубин, что выйти из него не перемочив по крайней мере половину населения упомянутых регионов скорее всего не получится. Но виноваты в этом не Дейнерис, а уже лично коалиция.
Точно также конфликт Старков, Фреев, Ланнистеров и Болтонов просто обязан разрешиться без проявлений гуманизма(как минимум), причём я даже не могу сказать кто устроит большую мясорубку.

 

[Krinjael]

Не понимаю логики Вариса, он говорит что заботиться о государстве,но семь королевств это не страна в нашем современном понимании. Это земельные наделы фоедалов. И чем его Роберт не устроил,какая разница кто будет сидеть на троне,это имеет значение только для верхушек,простым людям все равно, Баратеон,Ланнистер,или Таргариен.

 

[Гюнтер ОДим]

Издевалась на Арьей
Пытался ограбить тоже внезапно Арью.
Скажите, вам пр...

Слушайте, подростковый буллинг - т.б. легенький, я очень сомневаюсь, что дочь стюарта могла бы всерьез гавкнуть на дочь герцога - это сильно не то, за что человека нужно отдать в сексуальное рабство главному отморозку континента.

 

[echo-7]

Слушайте, подростковый буллинг - т.б. легенький, я очень сомневаюсь, что дочь стюарта могла бы всерьез гавкнуть на дочь герцога - это сильно не то, за что человека нужно отдать в сексуальное рабство главному отморозку континента.

Если учесть что это Арья Старк, то за такое и убить мало
Насчёт лёгонький, то я бы не сказал. В какой-то мере, можно сказать, и Рамси над ней мало издевался. Жива, кожа на месте - пусть радуется. Тем более что для неё это просто феерический прыжок в карьере - была дочкой стюарта, а стала женой наследника Винтерфелла. Мечтать о таком не могла - само свалилось.

 

[Гюнтер ОДим]

Если учесть что это Арья Старк, то за такое и убить мало
Насчёт лёгонький, то ...

Да ну нах такое счастье, поломанная психика того не стоит. И да, я думаю, она уже через пару изнасилований в исполнении Рамси предпочла бы, что бы ее убили.
П.С. А вообще, я рад вашему коментарию)) Приятно знать что я не уникум, и есть и другие люди чьи "вкусы довольно специфичны".

 

[echo-7]

Да ну нах такое счастье, поломанная психика того не стоит. И да, я думаю, она уже через пару изнасилований в исполнении Рамси предпочла бы, что бы ее убили.

Та не, Джейни - трусишка, она испугается смерти и предпочтёт жить будущей леди Винтерфелл. А там сломается окончательно и придёт к тому что так и должно быть ПЛиО - мечты сбываются(только с подвохом)

 

[Гюнтер ОДим]

Та не, Джейни - трусишка, она испугается смерти и предпочтёт жить будущей леди Винтер...

И все же - ну нах такие наказания. Тогда уж Серсея легко отделалась. И что должно случится с Рамси, на ЧТО (чисто теоретически), он наработал?
П.С. Хм... по жизни Рамси мечтал стать Труъ-Болтоном, и чтобы папка принял и гордился. Заставляет вернутся к мертвой теории про то, что Болтон-старший - какая-то замаскированная хтонь. Чтобы он сынка заключил в свои объятия - и это вылилось бы в какой-нибудь концентрированный Nightmare Fuel. Но тогда ломается посыл Мартина про то, что не всякий изувер - монстр, хомосапиенсы могут быть страшнее любой чертовщины.

 

[Frey hunter]

И все же - ну нах такие наказания. Тогда уж Серсея легко отделалась. И что должн...

Я всегда сомневался в теории про единого Болтона потому, что она не имеет практически никакого веса для произведения, а существует просто потому, что было бы круто или потому что хочется поиграть в конспирологию. Допустим, в Ветрах герои уничтожают Болтонов и обнаруживают, что они были какими-то потусторонними тварями... И? Что это привнесет в сюжет, кроме как шокирует (или вообще сильно возмутит) рядовых не фандомно-теоретических читателей, для которых то, из чего фанаты высосали теорию - какие-то вялые намеки и спекуляции? Разве что попытаться как-то привязать эту северную нечисть к нечисти покрупнее - иным или связать с безликими.