Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Nachtwacht]

О да, а до её смерти в Вестеросе все было спокойно, во многом благодоря мудрому правлению ей отца.

Не не не. При Эйрисе всё было спокойно. Но стоило скинуть Таргариенов как через 15 лет в Вестеросе вспыхнула самая кровопролитная война в истории.

отношению к людям, так и любовь, по отношению к ним - требовали убить Дейнерис,

И какие люди от него это требовали? Или он за людей решил?

что её семья принесла в Вестерос

А дороги?

за день истребила намного больше людей, чем все злодеи сериала до этого вместе взятые.

Вряд ли она переплюнула Тайвина или Серсею или Болтона.

И смуты как-то не вышло,

Откуда вы знаете что не вышло? Кто признает аутичное дерево корлём? Особенно семибожники? Дорн и ЖО первыми отделятся по примеру Севера. В Просторе Бронна никто не примет. начнётся битва за южное наследство. В Штормовом пределе бастарда тоже отправят на прогулку. Север начнёт умирать с голода.
В такую концовку как в сериале может поверить только 5-летний ребёнок.

Не верю, если они постарались, то почему только тут?

Потому что потому. Серьёзно. Захотели и постарались. Это довольно примитивный диалог на самом деле. Ничего глубокого в нём нет.

Правило работает не всегда, но в подавляющем большинстве случаев.

в 75-80% по моим подсчётам

Таргариены - это абсолютно инородное, ненужное, лишнее и разрушающее Вестерос явление.

Андалы - это абсолютно инородное, ненужное, лишнее и разрушающее Вестерос явление. Первые люди - это абсолютно инородное, ненужное, лишнее и разрушающее Вестерос явление.

Нет. Серьёзно. лучшие годы в истории Вестероса это Таргократия. После их падения Вестерос переживает тяжелейшую деградацию.

Следуя вашей логике виноват Эйгон завоеватель не припёрся бы в Вестерос не было бы королевской гавани и её не сожгли бы.

Виноваты андалы и первые люди. Не было бы их, не припёрся бы Эйгон никого завоёвывать.

 

[Wolf1992]

Вестеросе вспыхнула самая кровопролитная война в истории

Танец не сказать,что сильно уступает.

 

[Ranger Targaryen]

Ну восстание поднял Джон Аррен

Как говаривал Деймон: «В Долине мужчины совокупляются с овцами. Невозможно винить их: здешние овцы красивее здешних женщин». Сложно ожидать другого поведения от любителя овец.

Старки и Баратеоны уже поддержали это восстание

1. Не восстание, а бунт, мятеж.
2. Поддержали, потому что они - изменники короля, которому поклялись служить.

И правильно сделали.

Правильно сделали, что предали?

Таргариены - это абсолютно инородное, ненужное, лишнее и разрушающее Вестерос явление

Андалы - понаехи из Эссоса. Первые люди - понаехи из Эссоса. Совершенно ненужный, лишний, разрушающий элемент Вестероса, устроивший геноцид коренному населению в виде детей леса и проводивший религиозные чистки. Огнем и мечом навязывающих чужеродную веру в семерых. Верно Дети леса поступили, что послали на них короля ночи, зря только Тарги вступились за любителей овец. Нужно было оставаться на Драконьем Камне, спокойно наблюдая, попивая валирийское вино, как КН проводит операцию возмездия андало-первлюдских понаехов за геноцид детей леса.

До Танца их власть держалась на драконах

Одним Боги посылают драконов, другим - овец.

когда драконы вымерли, они смогли продержаться еще сотню с лишним лет

Ни один народец Вестероса за тысячи лет не смог объединить Вестерос. Все что они делали безуспешно грызлись за наследние таргов в виде ЖТ, постепенно выпиливая друг друга династия за династией. За 15 лет самовыпилились почти все "великие" дома в особенности пострадали те, кто принимал участие в восстании против Таргов.

были истреблены до количество двух человек

Грязи всегда было больше, чем золота.

Это вы серьёзно или нужна табличка сарказм?

Конечно серьезно. Разве человек в здравом уме может считать, что законный король устроил бунт и развязал гражданскую войну?

Гражданскую воину развязали Рейгар и его папаша

Только по версии изменников Баратеонов и их прихвостней Старков и Ланнистеров.

Или что по вашему васаллы должны жрать дерьмо и позволять сжигать себя просто по прихоти?

1.То есть на коленях ползать не "зашкварно", а дерьмо жрать "зашкварно"?
2.Если законный король прикажет, то - да. Эйгон завоеватель поставил им выбор: преклонить колено и служить или "дракарис". Они выбрали преклоняться и служить, чтобы сохранить свои жизни. Поэтому совершенно непонятны стенания о том, какой Эйрис жестокий правитель. Преклонил колено - служи, или будь мужчиной и с честью прими смерть.

позволять сжигать себя просто по прихоти?

Не по прихоти. Старки вторглись к королю Эйерису, начали угрожать, обвинять, наводить клевету. За что и были наказаны. По делу и за дерзость. Преклонил колено - значит служи.

Следуя вашей логике виноват Эйгон завоеватель не припёрся бы в Вестерос не было бы королевской гавани и её не сожгли бы.

Это не моя, это ваша логика. Если бы первые люди и андалы не приперлись в вестерос, попутно прогеноцидив детей леса, то и войны бы не было.

Ну да поэтому Дейнерис и Визерис кучу лет особо не трогали и убить пытались уже когда они начали деиствовать

Не трогали, потому что не знали об их существовании. Как узнали, отправили убийц. Узурпаторы не пожалели детей Таргов, которых вырезали во время бунта. Настолько силен у баратеоно-старко-ланнистеров страх перед Таргариенами.

Ненавидел Роберт драконов за смерть Лианы в первую очередь Рейгара и его семя

Если на то пошло, то Лианну убили Баратеоны и Старки, развязвав войну. А любила Лианна Рейгара, к которому сбежала от жирного хряка роберта баратеона, за которого ее папаша против ее воли хотел выдать замуж. На фоне войны и гибели любимого человека ее роды протекали тяжело, поэтому она умерла во время осложнения.

По факту дом Таргарианов лишился легитимности

Если б лишился, то узурпаторы не посылали бы гонцов убить законных наследников Визериса и Дейнерис. Джону Сноу было бы не нужно прятаться под личиной бастарда.

Все верховные лорды признали королём Роберта

Потому что предали корону. Но это не отменяет легитимности дома Таргов.

Династия Таргарианов потеряло право на власть

Династия Таргариенов никогда не теряла права на власть. То что сейчас ЖТ временно находится в руках изменников дела не меняет.

Ну да нет де разницы между обычным пожаром при разграблений и методичным выжиганием города драконом.

На самом деле нет. Человеку абсолютно все равно как его убьют, результатом будет то, что он будет мертвым.

 

[Klaus Lannister]

Как говаривал Деймон: «В Долине мужчины совокупляются с овцами. Невоз...

Вы вот распинаешься, предали таргов, изменники, нарушили клятву и т д.
А минусы то будут?

 

[FideroMrazio]

Вы вот распинаешься, предали таргов, изменники, нарушили клятву и т д.
А минусы то будут?...

Вы на полном серьёзе спрашиваете, что плохого в предательстве?

 

[леди Амби-Ходор]

Вы на полном серьёзе спрашиваете, что плохого в предательстве?

Право на восстание и право на тираноубийство зафиксировано во многих документах, начиная от трудов богослова Иоанна Солсберийского (12 век). В т ч Декларация независимости США, Декларация прав человека и гражданина и т п.
Так что Восстание Баратеона не предательство.

 

[FideroMrazio]

Право на восстание и право на тираноубийство зафиксировано во многих документах, начиная от трудов богослова Иоанна Солсбери...

С точки зрения законодательного права в нашем мире может быть и да, но что-то я не слышал чтобы в мире ПЛиО были установлены хоть какие-то юридические акты, а следовательно законом в этом мире являются устные правила, которые передаются веками и восстание с последующим цареубийством точно вызывает неодобрение со стороны Вестероского общества.

 

[Ranger Targaryen]

Право на восстание и право на тираноубийство зафиксировано во многих документах, начиная от трудов богослова Иоанна Солсберийского (12 век). В т ч Декларация независимости США, Декларация прав человека и гражданина и т п.
Так что Восстание Баратеона не предательство.

1. Если у них есть такое право, тогда почему узурпаторы все время пытались истребить всех Таргов? Может потому, что у них такого права нет и мятеж был незаконным, неоправданным с точки зрения законов Вестероса?

2. Смешно это слышать в контексте того, что Ланнистеры разграбили и сожгли Королевскую гавань, обманув и предав короля, который открыл им ворота КГ, думая, что они союзники. Двигало бунтовщиками отнюдь не "уязвленное чувство справедливости", а вполне прагматичные мотивы: свержения законной династии и захвата власти. Формальным поводом для начало мятежа стала отнюдь не жестокость Эйриса, а похищение Лианны, которая была совсем не против, чтобы ее похитили. При этом Роберт, любил заявлять о якобы неземной любви к Лианне, что аж кушать без нее не мог, что в свете того, что он был знатным любителем оргий и попоек выглядит, мягко говоря, комично.

Их еще хоть как то еще можно было оправдать, если бы бунтовщики ограничились убийством Эйриса и только, но они убивали всех Таргов подряд при этом совершенно не щадя никого. Это был был бунт именно против дома Таргариен, не с целью восстановления справедливости, а именно с целью захвата власти

В свою очередь Роберт Баратеон не стал наказывать Тайвина за сожжение КГ, после узурпации власти, а наоборот, приблизил его и женился на Серсее. Ему совершенно не претила жестокость, тирания и подлость Тайвина. То есть к власти пришли абсолютно беспринципные элементы, которыми двигало отнюдь не рыцарские мотивы. При этом якобы "благородные" Старки, также совсем не высказывали возмущения действия Ланнистеров по поводу сожжения КГ. И не подымали по этому поводу восстаний. Посему совершенно непонятны их стенания по поводу Красной свадьбы, устроенной им Ланнистерами позже. Они действительно ожидали от них чего то другого? "Предавший раз, предаст не единожды", поэтому Ланнистеры по итогу предали и своего союзника Роберта, подсунув ему бастардов и отравив на охоте на кабана, захватив железный трон в свои лапы, правда владели им еще меньше чем Роберт-узурпатор.

которые передаются веками и восстания с последующим цареубийством точно вызывает неодобрение со стороны Вестероского общества.

Все верно. За изменником Джейме в Вестересе навсегда закрепилась кличка "цареубийца", а не "герой-освободитель". Вестерос дал Джейме оценку его действий, исходя из своей же собственной морали. Причем называли его "цареубийцей" сами же бунтовщики, потому что это был , богохульный, ничем не оправдываемый поступок с точки зрения мировозрения и веры вестеросского общества.

 

[Хома]

1. Если у них есть такое право, тогда почему узурпаторы все время пытались истребить всех Таргов? Может потому, что у них такого права нет и мятеж был незаконным, неоправданным с точки зрения законов Вестероса?

Логично же ,что это лишь необходимая мера по пресечению попыток реставрации правившей династии . Законы пишутся всегда в пользу правящего класса и династии , а значит ни один бунт , восстание , революция , не могут быть обоснованными и законными в глазах элиты . Представьте себе ситуацию , при которой Людовик 16 или Николай 2 признали бы обоснованность и законность революции . Но это не отменяет того , что всякое восстание имеет под собой обоснование .

Все верно. За изменником Джейме в Вестересе навсегда закрепилась кличка "цареубийца", а не "герой-освободитель"

Это связано с его службой в королевской гварди, а не отношением к таргам или эйрису . Человек нарушил свой служебный долг . При этом убей Эйриса Роберт или Эддард , то никаких последствий для их репутации это бы не несло .

Двигало бунтовщиками отнюдь не "уязвленное чувство справедливости", а вполне прагматичные мотивы: свержения законной династии и захвата власти. Формальным поводом для начало мятежа стала отнюдь не жестокость Эйриса, а похищение Лианны, которая была совсем не против, чтобы ее похитили

Вы подменяете причины . Похищение Лианы стало причиной поездки Старков к Эйрису , а причинами восстания стало неправомерное убийство Эйрисом Старков и невыполнение им своих обязательств перед вассалами . Отношение короля и великих лордов это не отношение хозяина и раба ( тут не абсолютизм ) , а двусторонние клятвы по охране и защите чести и прав друг друга . И убийством Старков приехавшими за справедливостью Эйрис нарушил этот договор и освободил Старков от клятв перед короной . В свою очередь остальные лорды поняли , что с Эйрис может точно также поступить и с ними , а значит защищать такого короля им не выгодно . А такая готовность к смене династии говорит о том , что Тарги порядком поднадоели лордам Вестероса , с их вечными " танцами" "восстаниями блекфаеров" " монетками при рождении" и т.п. Позитивная роль которую сыграл эйгон первый ( создав империю из шести королевств ) и Джейхерис первый ( когда объединил экономику этих земель воедино и создал общие законы ) осталась в далёком прошлом , а династия ( на момент восстания Роберта ) была кучкой обнаглевший паразитов на теле 7к .

В свою очередь Роберт Баратеон не стал наказывать Тайвина за сожжение КГ, после узурпации власти, а наоборот, приблизил его и женился на Серсее. Ему

А за что наказывать Тайвина ? За отличный маневр спасший жизни тысячам солдат ? Разграбление города это нормальное явление в средние века . Солдаты должны получить что-то за риск своей жизнью и они получали это таким способом . Так что , с точки зрения средневековой морали , тут Тайвина , Роберта или Старка , обвинить не в чем .

 

[Klaus Lannister]

1. Если у них есть такое право, тогда почему узурпаторы все время пытались ...

Они все время пытались истребить таргов, потому что тарги - зло. Они лишние в Вестеросе. Они не смогли ассимилироваться и справедливо были выгнаны, как сумасшедшие вырожденцы.

 

[Klaus Lannister]

Вы на полном серьёзе спрашиваете, что плохого в предательстве?...

Предательстве кого? Безумного короля и безумной династии, которая подарила Вестеросу за 300 лет их правления больше войн, чем до завоевания?

 

[Klaus Lannister]

С точки зрения законодательного права в нашем мире может быть и да, но что-то я...

С точки зрения мира ПЛИО прав тот, кто сильнее. Эйгон завоевал Вестерос драконами, силой. И его признали своим королем. Спустя 300 лет Джон Аррен поднял восстание и забрал Вестерос у таргов. Роберта признали королем и все, король теперь он, а Тарги не нужны.

То есть к власти пришли абсолютно беспринципные элементы, которыми двигало отнюдь не рыцарские мотивы.

А вот Таргами конечно же двигали исключительно благородные люди(нет). Либо безумные инцестники по типу Эйриса, Эйгона 4, либо помешанные на пророчествах и вещих снах люди по типу Рейгара, и иногда в виде исключения попадались и в правду благородное люди, но таких единицы.

 

[echo-7]

Предательстве кого? Безумного короля и безумной династии, которая подарила Вестеросу за 300 лет их правления больше войн, чем до завоевания?

То что войны до Завоевания со счёту сбились считать не означает что их после Завоевания было меньше

Их еще хоть как то еще можно было оправдать, если бы бунтовщики ограничились убийством Эйриса и только, но они убивали всех Таргов подряд при этом совершенно не щадя никого. Это был был бунт именно против дома Таргариен, не с целью восстановления справедливости, а именно с целью захвата власти

Справедливости ради, но Эйерис пытался Старка и Роберта убить, так что у них особого выбора не было. Вопрос тут скорее к Рейгару и приближённым, которые не приняли во время меры со съезжающим с катушек монархом. Если же он так верил в Пророчество, то почему не съездил на Стену и лично не заслушал доклад о ситуации за Стеной? Отправил туда усиление в 10 000 бойцов? Установил порядок, согласно которому раз в, скажем, 3 год, доверенный представитель Королевской Гвардии ездит на Стену и заслушивает доклад о ситуации на Стену. Доклад фиксируется и доставляется в Столицу на ознакомление. Или ещё лучше - инициировал ревизию архивов Ночного Дозора, а также архивов Цитадели описывающих период, относящегося к Долгой Ночи
Ну а дальше - во-первых, избежание кровной мести, во-вторых, собственно, месть за уязвлённое эго Роберта. Тайвин был одним из самых могущественных феодалов, игнорировать его было бы глупо, тем более что он сам пришёл, пусть и поздновато. Кто остаётся из персон такого же калибра? Тиррел и Мартелл, но они воевали за Таргов и их лояльность неочевидна, тогда как Тайвин по сути сжёг мосты. Тут диванный политик может сказать что за уже оказанные услуги плата не взимается, а что Тай мосты сжёг так ему же хуже и ему было бы лучше Рейгаровичей предъявить не в мёртвом виде, а в живом. В виде доказательства что они у него и живы, соответственно, если его величеству угодно заключить союз, то Тайвин может взять на себя кровь королевской семьи, ну а если нет то в принципе, негуманно это детишек убивать, билет до ВГ им обеспечен. Но это уже вопросы к гениальным политикам Аррену и Ланнистеру

 

[Klaus Lannister]

То что войны до Завоевания со счёту сбились считать не означает что их после Завоеван...

Дак до Завоевания 8000 лет были разные королевства, разумеется за такой срок войн будет больше чем за 300 лет. Допустим мейстеры ошибаются и с момента первых людей до Завоевания прошло 2000 лет, все равно это никак не сравнимо с 300. Но и за эти 300 лет войн, смертей и безумных инцестников было больше, чем за любые 300 лет до драконов.

 

[echo-7]

Дак до Завоевания 8000 лет были разные королевства, разумеется за такой срок войн будет больше чем за 300 лет. Допустим мейстеры ошибаются и с момента первых людей до Завоевания прошло 2000 лет, все равно это никак не сравнимо с 300. Но и за эти 300 лет войн, смертей и безумных инцестников было больше, чем за любые 300 лет до драконов.

Даже не знаю как вы их считали

 

[Ivor_Lannister]

В свою очередь Роберт Баратеон не стал наказывать Тайвина за сожжение КГ, после узурпации власти, а наоборот, приблизил его и женился на Серсее. Ему совершенно не претила жестокость, тирания и подлость Тайвина. То есть к власти пришли абсолютно беспринципные элементы, которыми двигало отнюдь не рыцарские мотивы

Этот элемент 20 лет был Десницей короля, что обеспечивало мир и процветание в королевстве...

 

[Klaus Lannister]

Даже не знаю как вы их считали...

Вещий сон приснился, как Таргариенам

 

[echo-7]

Этот элемент 20 лет был Десницей короля, что обеспечивало мир и процветание в королевстве...

В стране 20 лет мира: десница хороший
В стране пипец и война: поганая королевская династия! Геть короля!
Логика

 

[Klaus Lannister]

В стране 20 лет мира: десница хороший
В стране пипец и война: поганая королевск...

На материке несколько разных стран, которые друг с другом воюют: Их срочно надо объединить сильной рукой великих валирийцев
На материке одна стран утопающая в бесконечных гражданских войнах: Чертовы узурпаторы и предатели, не подчиняются принцам, что были обещаны, объединившие несколько стран в одну большую

 

[Ivor_Lannister]

В стране 20 лет мира: десница хороший
В стране пипец и война: поганая королевская династия! Геть короля!
Логика

Логика в том, королевский дом, имеющий маленький домен и лишившийся поддержки крупных герцогов, рано или поздно потеряет власть. А уж если открыто с этими герцогами ссориться... результат на лицо.

Тирания, святая династия, идеалы рыцарства, справедливость это всего лишь популизм и идеализм.