Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Nachtwacht]

Michael Scofield , на самом деле эти разговоры имеют мало смысла потому что с каждым годом вероятность выхода книги всё ниже.

 

[Michael Scofield]

А вы видели? Где там сказано что Мартин обязан раскрывать свою творческую задумку?

Читайте внимательнее. Я сказал "может быть". Это просто предположение, которое может оказаться правдой, а может и нет.

Он ничего не спойлерил, он просто поделился с ними авторскими правами на экранизацию, то есть позволил снимать фильмы, сериалы по его книгам. Вот что произошло.

Я про те 3 wtf-момента, о которых сначала говорили ДиДы, а потом уже и Мартин признался. Сожжение Станнисом Ширен, смерть Ходора (и момент с его становлением Ходором) и ещё что-то с финала (что именно не говорили, так как 8 сезон тогда ещё не вышел). Может, всего 3 момента дед спойлернул, а может и больше, но именно эти 3 больше всего впечатлили ДиДов, кто знает.

на самом деле эти разговоры имеют мало смысла потому что с каждым годом вероятность выхода книги всё ниже.

Это понятно. Если Ветра ещё шанс есть почитать, то финал уже вряд-ли.

 

[леди Амби-Ходор]

Michael Scofield , на самом деле эти разговоры имеют мало смысла потому чт...

Бедная Елизавета Но нам до её 96 лет далековато, да и Мартину тоже. Так что у нас шанс есть.

 

[Nachtwacht]

Сожжение Станнисом Ширен, смерть Ходора (и момент с его становлением Ходором) и ещё что-то с финала (что именно не говорили, так как 8 сезон тогда ещё не вышел)

Да, первые 2 скорее всего повторятся вероятностью 99%. Только опять же, Мартин мог лишь сказать, описать в общих чертах что это произойдёт. Ту же Ширен могут сжечь, но не Станнис а Мелисандра, специально или случайно воскресив Джона. С Ходором тоже не всё так однозначно, в прологе Танца с Драконами Варамир Шестишкурый говорил, что для варга вселиться в человека это мерзость. И Варамир решился на этот шаг только в степени крайнего отчаяния. Лично я думаю что Кроворон каким-то образом заставит Брана эту мерзость совершить.

и ещё что-то с финала

Ну там тоже, Мартин мог сказать например что Бран сыграет решающую роль в победе над Иными. Или что Бран будет ПОВом последней главы.
Или сказать что один из гг умрёт. Много вариантов.

 

[леди Амби-Ходор]

Mexican Lannister , Бран совершал эту "мерзость" ещё до Кроворона.

 

[Albe]

А они сохранились? Вот что-то я не уверен.

Ну смотрите, как минимум в двух интервью (здесь и здесь) он говорит, что общих идей и направленностей, который он задумал давным-давно, он всё ещё придерживается.

В: Вы всегда планируете большие события, а потом выстраиваете пути к ним, или вы пишете путь персонажа и со временем осознаёте, что он ведёт к поворотному моменту?

О: Основные вещи были запланированы с самого начала, в начале 90-х, крупные смерти и общее направление вещей. Конечно, детали и второстепенные вещи появлялись на пути, часть удовольствия от написания книг заключается именно в этом. Но общая структура книг всегда была у меня в голове.

В: Я помню, как вы рассказывали, что еще во время написания Битвы королей подготовили… ну, не чёткий план, может быть, но общие наметки, ключевые моменты того, что будет происходить дальше в серии. Насколько этот черновой план до сих пор в силе?

О: Существенные изменения произошли лишь в хронологии. Вначале я хотел, чтобы дети выросли за время серии — но это в ход сюжета никак не укладывалось. Затем я задумал сделать перерыв в действии на 5 лет, но от него тоже пришлось отказаться. Разумеется, хронология событий из-за этого пошла кувырком, но в остальных аспектах план более-менее соблюдается. Впрочем, как я не раз рассказывал, я садовник, а не архитектор, и мои планы намечены лишь в самых общих чертах.

Ещё есть такой момент, что если бы он не придерживался какого-то плана, то стал бы он вообще хоть что-то говорить о будущем сюжете, о финале, если бы не был в этих вещах хотя бы немного уверен? Стал бы говорить о будущем сюжете в интервью и подтверждать, что раскрыл какие-то идеи Дэвиду и Дэну? Как было, например, с Ходором и Ширен.

Я говорю это так потому что он много раз переносил дедлайны книги. И потому что ДиДам он сказал якобы одно а во время своих постов в блоге-не-блоге и интервью уходит от прямых ответов.

Кроме его слов о выходе новой книге я не помню, чтобы он ещё по каким-то другим вопросам постоянно менял свою точку зрения. Какие прямые ответы он должен дать по-вашему? Рассказать сюжет своих последних книг в интервью, что ли? По-моему достаточно этого:

Мне было нелегко обсуждать концовку книг, выдавать все свои секреты. У каждого персонажа своя судьба. Я рассказал им, кто взойдет на Железный трон, выдал большие сюжетные повороты, вроде происхождения имени Ходора или решения Станниса сжечь свою дочь. Но конечно же мы не обсудили всех и каждого, особенно второстепенных героев, так что их сюжетные линии могут быть совершенно иными.

Особенно второстепенных героев. То есть, про судьбы основных, типа Джона, Тириона, Дейнерис, Арьи, Брана он им точно рассказал.
А вот что говорят Дэвид и Дэн:

Мы прошлись буквально по каждому персонажу: какова судьба Дейнерис, Арьи? В некоторых случаях он рассказал явно давно придуманные вещи, но некоторые сюжетные линии в то время были довольно открытыми.

Между вторым и третьим сезоном мы встретились с Джорджем в Санта Фе, и он рассказал нам, над чем он работает и что должно произойти [в еще ненаписанных книгах]. Тогда-то мы и узнали о Ходоре и других развязках. Он поделился с нами очень интересными деталями, но не во всем он был уверен, потому многое придумывает в процессе работы, а нам, телевизионным сценаристам и создателям сериала, нужно строить планы заранее. Некоторые детали мы придумали позже, но основная часть развязок и кульминаций мы узнали именно тогда. Получив примерно 90% важных моментов финала, мы рассказали Джорджу свое видение оставшегося, чтобы узнать, насколько это согласуется с его представлениями <..> Кое-что из того, что мы узнали на той встрече, в сериале есть, кое-чего — нет. О некоторых сюжетных поворотах Джордж и сам не знал в это время, поэтому мы узнаем о них вместе с миллионами других читателей, когда книги выйдут.

90% важных моментов финала.
Конечно, вы можете заявить, что и Дэвид и Дэн всё врут. Но в таком случае подобное отношение к такого рода доказательствам лишают эту дискуссию смысла.

А почему тогда шоураннерам он сказал по вашему правду? Логическое несоответствие. Зрителям он якобы не даёт четких ответов а шоураннерам дал.

Я не понимаю, где здесь несоответствие. Почему он сказал шоураннерам правду я уже объяснял выше. Зрителям шоураннеры дали какую-никакую концовку. А своим читателям Мартин не даёт чётких ответов, потому что хочет, чтобы читатели увидели эти ответы в книгах, если под ответами иметь в виду сюжет и его детали.

А причём тут вообще сюжет если речь о заявлениях Мартина?

Я не знаю. То ваше предложение, на которое я ответил, я вообще не понял. Какие ещё чёткие ответы, что вы имеете в виду, где и кого Мартин обманул? Я не понял, о чём вы написали. Я предположил, что вы имеете в виду сюжет, поэтому и задал соответствующие вопросы.

 

[Michael Scofield]

Да, первые 2 скорее всего повторятся вероятностью 99%. Только опять же, Мартин мог лишь сказать, описать в общих чертах что это произойдёт.

Ну я об этом и говорил. Точку заспойлерил, а вели к ней уже ДиДы.

Ту же Ширен могут сжечь, но не Станнис а Мелисандра, специально или случайно воскресив Джона.

Утверждать не буду, но, вроде, Мартин в интервью сказал что Ширен сожжут Станнис и Мелисандра вместе.

Ну там тоже, Мартин мог сказать например что Бран сыграет решающую роль в победе над Иными. Или что Бран будет ПОВом последней главы.
Или сказать что один из гг умрёт. Много вариантов.

Много, но ДиДы описали его как wtf-момент. Самое wtf там, как по мне, это безумие Дейнерис и сожжение КГ.

 

[Nachtwacht]

безумие Дейнерис

Оно слабо вяжется с книгами и хорошо вяжется с сериалом где Дейнерис выставили более неоднозначной ещё со 2 сезона. Тем более в этом интервью, перевод которого вы скинули не сказано ничего про твист Дени и Джона. Сказано только про три момента: Ширен, Ходор и Бран.

https://www.google.com/amp/s/screenrant.com/game-thrones-spoilers-books-martin-bran-hodor-stannis/amp/

Ну смотрите, как минимум в двух интервью (здесь и здесь)

Ну это очень древние интервью. 2011 год

Известные черновые наброски тоже были из начала 90-х и когда их слили в сеть Мартин не на шутку взбесился

Ещё есть такой момент, что если бы он не придерживался какого-то плана, то стал бы он вообще хоть что-то говорить о будущем сюжете, о финале, если бы не был в этих вещах хотя бы немного уверен?

Творческий прогресс Мартина не свидетельствует о том, что у него есть план, имхо.

Какие прямые ответы он должен дать по-вашему? Рассказать сюжет своих последних книг в интервью, что ли?

Да. В противном случае нам он говорит одно а им другое.

Мы прошлись буквально по каждому персонажу: какова судьба Дейнерис, Арьи? В некоторых случаях он рассказал явно давно придуманные вещи, но некоторые сюжетные линии в то время были довольно открытыми.

Ну это ответ ни о чём. Никакой конкретики.

Рассказать сюжет своих последних книг в интервью, что ли?

Следуя вашей логике, он итак его рассказал.

90% важных моментов финала.
Конечно, вы можете заявить, что и Дэвид и Дэн всё врут.

Это может быть преувеличение. Что значит 90% финала если у Мартина в 2 раза больше персонажей и сюжетных линий?

Почему он сказал шоураннерам правду я уже объяснял выше. Зрителям шоураннеры дали какую-никакую концовку.

Он мог описать им в общих словах. Я описал пример выше.

Мне было нелегко обсуждать концовку книг, выдавать все свои секреты. У каждого персонажа своя судьба. Я рассказал им, кто взойдет на Железный трон, выдал большие сюжетные повороты, вроде происхождения имени Ходора или решения Станниса сжечь свою дочь. Но конечно же мы не обсудили всех и каждого, особенно второстепенных героев, так что их сюжетные линии могут быть совершенно иными.

А это уже не цитата самого Мартина. Это цитата Мартина из книги —Fire Cannot Kill a Dragon: Game of Thrones and the Official Untold Story of the Epic Series by James Hibberd.

То есть это книга американского журналиста из The Hollywood Reporter о процессе создания сериала. Не говорю что он это выдумал, но выше я пояснял что не отрицаю важнейшую роль Брана в саге но такое ощущение, что эта цитата чисто публицистический ход с целью вызвать ажиотаж. Я так думаю хотя бы потому что даже в 8 сезоне ИП Железный Трон был уничтожен а форма правления смещена на выборную монархию. Так что фигура Брана именно как светского правителя Семи Королевств, уж извините, кажется мне совсем невероятной. Бран это прежде всего жрец, посредник между миром людей и миром богов, медиатор. А жречество и королевская власть (в основе которой лежит воинско-героический этос) это совсем разные вещи, думаю такой образованный человек как Мартин это понимает.

В контексте нашего обсуждения предлагаю вам прочитать теорию о короле-рыбаке и о реальном магическом предназначении Брана Старка, который фактически станет гарантом нового пакта между людьми и детьми леса.

The "Winged Wolf" A Bran Stark Re-read Project - Part II ASOS & ADWD

asoiaf.westeros.org

Также процитирую ту книгу, откуда вы взяли слова Мартина про Железный Трон. Цитата ДиДов:

We don't get bonus points for being strictly faithful to the books. It doesn't give us anything extra. For every decision there is a fork in the road and the fork to the left is adhering strictly to the books and to the right is what's better for the series, we're always going to take that path to the right

 

[Nachtwacht]

Albe ,
Тут неплохая ветка обсуждения цитат

Сама теория про короля-рыбака тут:

The "Winged Wolf" A Bran Stark Re-read Project - Part II ASOS & ADWD

asoiaf.westeros.org

Кстати если уж говорить о намеках из книги, то роль Брана связана именно с Севером:

Я принц Севера, да к тому же и варг

(Бран, Буря мечей).

"Я — принц. Я Старк в Винтерфелле".

Ты — Старк в Винтерфелле и наследник Робба. Ты должен быть одет, как принц". С его помощью Бран облачился в подобающий лорду наряд.

Оттуда же

 

[Albe]

Ну это очень древние интервью. 2011 год

Это уже после выхода "Танца". То есть, за спиной у нас 5 книг, и всё это время Мартин придерживался какого-то плана, вёл персонажей к их судьбам, а потом, опа, с "Ветров Зимы" он вдруг начнёт передумывать и всё переосмыслять? Это странно.

Творческий прогресс Мартина не свидетельствует о том, что у него есть план, имхо.

Его творческий прогресс как раз может говорить о том, что ему трудно следовать своему плану. Я уже об этом писал. Давайте не будем ходить кругами.

В противном случае нам он говорит одно а им другое.

Ну и что? Шоураннеры и зрители/читатели - это разные люди. Нет ничего противоречивого в том, что одним людям он кое-что рассказал, а другим лишь намекает или вообще молчит.

Ну это ответ ни о чём. Никакой конкретики.

Да и не должно быть никакой конкретики. Я просто привёл слова Мартина и слова шоураннеров, из которых можно сделать выводы, что он им рассказал.

Это может быть преувеличение.

А может и не быть. Опять же, я повторюсь, если вы не хотите считать за доказательства слова Мартина или Дэвида и Дэна - не считайте. Если вы не хотите считать, что сериал спойлерит книги - не считайте. Дело ваше. Но тогда эта дискуссия бессмысленна. Потому что лично я Мартину и шоураннерам верю и некоторым моментам из последних сезонов сериала тоже. Вы же не верите. Значит обсуждать тут нечего.

Что значит 90% финала если у Мартина в 2 раза больше персонажей и сюжетных линий?

По-моему, по цитатам, которые я привёл, ясно, что здесь имеется в виду. Они говорят об основных сюжетных линиях и некоторых второстепенных (примером является Станнис). По контексту ясно, что они не имеет в виду, что знают 90% сюжета будущих книг.
Они знали 90% важных моментов финала основных персонажей и некоторых второстепенных.

Он мог описать им в общих словах.

Он и описал в общих словах. Вы же утверждаете (или уже утверждали), что он им наврал.

А это уже не цитата самого Мартина. Это цитата Мартина из книги

Давайте вы определитесь, считаете ли вы это цитатой Мартина или нет.

эта цитата чисто публицистический ход с целью вызвать ажиотаж.

Так можно сказать про любые слова Мартина, взятые из какого-то интервью. Мол, это не сам Мартин сказал, это публицистический ход, чтобы вызвать ажиотаж.

я пояснял что не отрицаю важнейшую роль Брана

Если честно, я не понимаю, при чём тут вообще Бран. Мы о нём речи не вели. Я в первую очередь спорю с вашим утверждением о том, что, мол, Мартин шоураннерам всё наврал. Потом мы немного съехали на тему о том, что он им рассказал или мог рассказать.

Также процитирую ту книгу, откуда вы взяли слова Мартина про Железный Трон. Цитата ДиДов:

Эти слова ничего не подтверждают и ничего не опровергают. Ну да, Бениофф и Вайс всегда делали то, что лучще для сериала (на их взгляд), а не просто тупо следовали книгам. Это и до 5 сезона было понятно. И что дальше?

Кстати если уж говорить о намеках из книги

На самом деле намёки из книги - это ещё далеко не всё. Очень часто господа теоретики даже не пытаются в целом посмотреть на суть сюжетной линии, о которой они рассуждают. Они ищут только намёки и подсказки. Но нужно ещё уловить общую канву сюжета, так сказать. Посмотреть, как их теория выглядит в контексте всей истории Мартина.

Та теория, на которую вы дали ссылку, хорошая. Я же дам ссылку на другую. Возможно, она поможет вам увидеть в Бране будущего короля Семи Королевств, а не просто принца Винтерфелла.

 

[Chlоe]

Думаю падение Дейенерис будет и у Мартина. Это слишком драмматичный и интересных ход, - превращение прекрасной Мисы, в чудовище - олицетворение ее дома. Уверена Диды до такого бы не додумались сами. Мартин нормально и постепено покажет превращение Дени, или это будет спорный финал, где будет непонятно по вине ли Дени это случилось или это следствие различных факторов Юного грифа с Конингтоном, Серсеи и Эурона.Уверена Санса должна стать отличной интриганткой которая возможно, споется с Юнным грифом и будет мутить воду Дени и настраивать Джона против нее. Я не могу поверить что Арья и Джон просто так ушли с Севера. Скорее всего Санса должна сделать что-то неоднозначное или ужасное например разрушить отношения Дени и Джона своими интригами, после чего Арья просто уехала за море. Да она понимает что Санса просто не доверяла Дени и боялась за их семью поэтому в душе простила ее. Джона уничтожит убийство Дени ведь я уверена, что она будет его самой большой любовью и он САМ отказался от трона, потому что не считал себя достойным после случившегося. Уйдет за Стену и постепенно сойдется с Вель.

 

[Albe]

Chlоe , мне вообще кажется, что все основные персонажи Мартина по итогу станут как бы злодеями. ПЛиО - это история, которая полная цинизма, грязи и всякой жути. Мартин постоянно издевается над своими персонажами. Многим благородным персонажам он дал неблагородные финалы. Может, с основными персонажами он поступит так же. Даже хуже. Он сначала сделает из них как минимум неоднозначных личностей, поиздевается над читателями, как бы покажет, посмотри ЗА КОГО ты всё это время болел, а потом, втоптав героя (и читателя) в говно, убьёт его бесчестным способом.
Например, в Тирионе на момент "Танца" уже превалируют отрицательные качества, нежели положительные.

Я думаю, что никаких героических и искупительных смертей не будет. А хорошие финалы Мартин сделает только, может быть, для Сэма, Бриенны и Давоса.

Хорошие люди в истории Мартина занимают маленькую роль. Семья Давоса, Мира Рид, Джейни Пуль, Пирожок - это история не про них. А про злодеев, так сказать.

 

[echo-7]

Джейни Пуль

Издевалась на Арьей

Пирожок

Пытался ограбить тоже внезапно Арью.
Скажите, вам просто Арья не нравится ?Кстати - вот вам пример хорошего человека, при том что у неё главы в каждой книге есть.

 

[Albe]

Издевалась на Арьей
Пытался ограбить тоже внезапно Арью.

Если это действительно было, то я просто про это забыл.

Скажите, вам просто Арья не нравится ?

Нет. Для меня в ПЛиО нет персонажей, к которым я бы испытывал неприязнь. Есть любимчики и есть те, на которых мне всё равно.

Кстати - вот вам пример хорошего человека, при том что у неё главы в каждой книге есть

Я бы не сказал, что она хороший человек. По крайней мере, она не сможет им быть. Она сейчас растёт и формируется в страшных условиях, её жизнь тяжёлая и полна опасностей. Она не сможет вырасти хорошим человеком (тут ещё надо учитывать, что "хорошесть" можно понимать по-разному).
Сам Мартин говорит, что она психопатка:

Yes I do inhabit my characters. Some of the time, I'm a dwarf. Some of the time I'm an incredibly hot chick riding a dragon. Some of the time I'm a psychopathic 10 year old girl, killing people and slitting their throats."

Так что, я думаю, она тоже станет своего рода злодейкой в последних книгах.

 

[Nachtwacht]

Его творческий прогресс как раз может говорить о том, что ему трудно следовать своему плану. Я уже об этом писал. Давайте не будем ходить кругами

Ну как раз таки из-за трудностей он начинает вносить изменения.

Ну и что? Шоураннеры и зрители/читатели - это разные люди. Нет ничего противоречивого в том, что одним людям он кое-что рассказал, а другим лишь намекает или вообще молчит.

Получается несоответствие. Публично он делает насчёт концовки спорные утверждения, скажем так, туманные. А ДиДам он якобы заспойлерил что-то значительное. Но когда спрашивают будет ли также как в сериале он говорит:

How will it all end? I hear people asking. The same ending as the show? Different?

Well… yes. And no. And yes. And no. And yes. And no. And yes.

Потому что лично я Мартину и шоураннерам верю и некоторым моментам из последних сезонов сериала тоже.

Так можно сказать про любые слова Мартина, взятые из какого-то интервью.

Так Мартин не говорил напрямую такого. Это было в книге, которую вы процитировали. Нет интервью где Мартин это сказал. Что касается интервью, то там присутствует стенограмма или аудио/видеозапись разговора.

Они знали 90% важных моментов финала основных персонажей и некоторых второстепенных.

В любом случае, максимально неконкретные слова.

Если честно, я не понимаю, при чём тут вообще Бран. Мы о нём речи не вели. Я в первую очередь спорю с вашим утверждением о том, что, мол, Мартин шоураннерам всё наврал.

Вы сами процитировали что аж сам Мартин (!) сказал шоураннерам, кто займёт Железный Трон. В сериале это был Бран. Поэтому о нём и идёт речь. Вообще сама подобная формулировка "Кто займёт железный трон" является до ужаса пошлой будто вся сага строится на этом хотя посыл Мартина иной.

Теорию Баэля Барда я читал и она не показалась мне состоятельной. Во-первых в самом тексте автор цитирует то что дети леса сделали ему трон, если и воспринимать это как намёк, то это свидетельство того, что он должен стать преемником Бриндена Риверса, причем возможно в пределах этой пещеры. А если мы вспомним биографию его учителя, то он как раз таки был королём де-факто при двух своих племянников и лишь затем углубился в магию. Можно провести паралелль с тем, что Бран был лордом Винтерфелла вместо Робба. Но в любом случае, судьба Брана может быть связана или с пещерой или с Винтерфеллом, остров ликов менее вероятен.

Во-вторых, автор опять смешивает понятия колдуна и короля. Об этом и говорится в тексте который я кидал. Нет, безусловно можно сказать что в некоторых государствах были примеры обожествления монарха (Римская империя или Священная Римская Империя как её продолжение), но и там всегда монарх выступал как сочетание воинских (лидерство, героизм) и религиозных качеств. В случае Брана героизма я не вижу, я наоборот вижу хтоническую силу, которой наделён маленький мальчик но который не может её обуздать.

Вообще мне видится вероятной деградация политической системы Вестероса, которая идёт непрерывно примерно с Танца Драконов (129-131 гг).

 

[echo-7]

Я бы не сказал, что она хороший человек. По крайней мере, она не сможет им быть. Она сейчас растёт и формируется в страшных условиях, её жизнь тяжёлая и полна опасностей. Она не сможет вырасти хорошим человеком (тут ещё надо учитывать, что "хорошесть" можно понимать по-разному).

Джоффри формировался в хороших условиях, и что из него выросло?

Сам Мартин говорит, что она психопатка:

Я хз что он имел в виду, но эмпатия у неё на месте. Может быть он не умеет описывать психопатов? Наверное, нет - у нас есть великолепно описанный Эурон и Русе Болтон. Вот они - самые настоящие психопаты. Слова в данном случае расходятся с книжной реальностью, и я исхожу из того что написанная в книгах реальность самодостаточна

 

[Nachtwacht]

Это слишком драмматичный и интересных ход, - превращение прекрасной Мисы, в чудовище - олицетворение ее дома.

Драма ради драмы не имеет ценности. Кому-то приторный happy end покажется скучным но это хотя бы история успеха, триумфа добродетелей. А плохой конец это история неудач, а неудачники никому не интересны.Тем более вызов, бросаемый автором против традиционных законов жанра под видом "необычности" и "оригинальности" на деле получается типичнейшим проявлением постмодернизма, то есть культурным мейнстримом на данный момент.

Уверена Диды до такого бы не додумались сами.

В сериале уже со 2 сезона началось очернение Дени в то время как у Мартина в последней книге у Дейнерис больше всего рефлексии.

Джона уничтожит убийство Дени ведь я уверена, что она будет его самой большой любовью и он САМ отказался от трона, потому что не считал себя достойным после случившегося.

Вообще вы просто описываете сериальный финал просто с большим количеством персонажей. Лучше сериала она от этого не становится.

Уйдет за Стену и постепенно сойдется с Вель

А вот это уже голливудское клише, притом не самое удачное.

мне вообще кажется, что все основные персонажи Мартина по итогу станут как бы злодеями

Ну Арья и Тирион из очевидного могут стать плохими персонажами, потому что в них банально много злобы, жестокости. Санса станет плохой если попадёт под влияние Мизинца, но я думаю вряд ли Мартин сделает из дочки Неда новую Серсею. Сомнительный ход.

А хорошие финалы Мартин сделает только, может быть, для Сэма, Бриенны и Давоса.

Персонажи эти конечно хорошие, но кто сказал что их ждёт хороший конец? В конце концов никакого целеполагания у них нет. У них просто хорошие характеры но фундамнтальными для саги они не являются. Тот же Давос нужен был просто чтобы освещать линию Станниса.

 

[Albe]

Ну как раз таки из-за трудностей он начинает вносить изменения.

Не обязательно. И это не обязательно означает, что изменения должны быть глобальными, полностью искажающие основные идеи и планы.

Получается несоответствие. Публично он делает насчёт концовки спорные утверждения, скажем так, туманные. А ДиДам он якобы заспойлерил что-то значительное. Но когда спрашивают будет ли также как в сериале он говорит:

Я вам ещё раз говорю: здесь нет несоответствия. Это можно было бы назвать несоответствием, если бы шоураннеры и зрители/читатели были одними и теми же людьми, перед которыми у него имеются равные обязанности. Но это не так. Как тут может быть противоречие, если люди разные и обязанности разные? Шоураннеры это шоураннеры они получили информацию из будущих книг, потому что они шоураннеры. Им, например, нужно делать сериал, производство которого нельзя останавливать, а зрители и читатели это зрители и читатели, они должны получать информацию по большей части через произведения, а не через интервью и записи в неблоге.

Так Мартин не говорил напрямую такого. Это было в книге, которую вы процитировали. Нет интервью где Мартин это сказал. Что касается интервью, то там присутствует стенограмма или аудио/видеозапись разговора.

Ну понятно. В книге всё врут, а в интервью всегда правда.

В любом случае, максимально неконкретные слова.

Ну на ваш взгляд, может и так. Я ничего подобного в этих словах не вижу.

Вы сами процитировали что аж сам Мартин (!) сказал шоураннерам, кто займёт Железный Трон. В сериале это был Бран. Поэтому о нём и идёт речь.

Боже. Я привёл эту цитату как пример того, что Мартин подтверждает, что он рассказал Дэвиду и Дэну идеи будущих книг, и какие примерно идеи это были. Это цитата (и другие, которые к ней прилагались) также подтверждают, что у Мартина давно присутствует некий план, которого он старается придерживаться во время написания книг. При чём тут Бран, я не могу понять. О нём не было речи. О том, действительно ли Станнис сожжёт Ширен тоже, кстати (а то вдруг вы подумаете, что и о об этом тоже речь ведётся).

В сериале это был Бран. Поэтому о нём и идёт речь.

Нет, не идёт. И не шла. Вы это просто додумали. Перечитайте ещё раз прошлые посты и особенно этот мой пост , с которого началась наша дискуссия.

Нет, безусловно можно сказать что в некоторых государствах были примеры обожествления монарха (Римская империя или Священная Римская Империя как её продолжение), но и там всегда монарх выступал как сочетание воинских (лидерство, героизм) и религиозных качеств. В случае Брана героизма я не вижу, я наоборот вижу хтоническую силу, которой наделён маленький мальчик но который не может её обуздать.

Брану не обязательно брать лидерством и героизмом. Бран вполне оказаться мрачным и жутким колдуном, который будет управлять Семью Королевствами при помощи чёрной магии. Никто не обещал, что в конце будет править достойный и хороший правитель.

Санса станет плохой если попадёт под влияние Мизинца, но я думаю вряд ли Мартин сделает из дочки Неда новую Серсею. Сомнительный ход.

А почему нет? И почему именно Серсею? Санса обязательно должна быть дурой?
Как раз сделать детей благородного Неда неблагородными и бесчестными - очень даже интересный и циничный ход, по Мартиновски.

но кто сказал что их ждёт хороший конец?

Я исхожу из заявления Мартина, что концовка должна быть "горько-сладкой". Вот относительно хорошие финалы для этих людей и будут именно сладкой частью финала. Всё остальное - мрак, разруха и погибель.

Джоффри формировался в хороших условиях, и что из него выросло?

Пример Джоффри никак не опровергает тот факт, что люди, которые растут в тех условиях, как у Арьи, не становятся в итоге хорошими. По крайне мере, хорошими в христианском смысле, в обыденном.

Я хз что он имел в виду, но эмпатия у неё на месте. Может быть он не умеет описывать психопатов? Наверное, нет - у нас есть великолепно описанный Эурон и Русе Болтон. Вот они - самые настоящие психопаты. Слова в данном случае расходятся с книжной реальностью, и я исхожу из того что написанная в книгах реальность самодостаточна

Эти слова Мартина просто говорят о том, что он из неё выстраивает. Если он говорит, что она 10 летняя психопатка, убивающая людей - значит, он не считает её хорошей и, скорее всего, не планируют делать её хорошей. То есть это косвенно подтверждает мою точку зрения о том, что в конце Мартин планирует всех основных персонажей сделать злодеями.
То, что слова Мартина не согласуется с вашими представлениями о психопатии и хороших людях - это уже другой вопрос.

 

[echo-7]

Пример Джоффри никак не опровергает тот факт, что люди, которые растут в тех условиях, как у Арьи, не становятся в итоге хорошими. По крайне мере, хорошими в христианском смысле, в обыденном.

Ну вот Пирожок живёт в Блошином Дне, его ж вы записали в хорошие. Что же касается христианского смысла, то "ибо не мир я вам принёс, но меч", давайте просто перечислим всех канонизированных воинов, раз уж заговорили о христианской морали.

Эти слова Мартина просто говорят о том, что он из неё выстраивает. Если он говорит, что она 10 летняя психопатка, убивающая людей - значит, он не считает её хорошей и, скорее всего, не планируют делать её хорошей. То есть это косвенно подтверждает мою точку зрения о том, что в конце Мартин планирует всех основных персонажей сделать злодеями.
То, что слова Мартина не согласуется с вашими представлениями о психопатии и хороших людях - это уже другой вопрос.

Ну вот я вижу что он из неё выстраивает, психопатки там не вижу - хоть убейте. Что же касается того, кого Мартин считает хорошим, а кого - нет, да и критерии хорошести вообще, то тут очень, очень спорно. Что касается планов Мартина, то со мной он ими не делится, если делится с вами - то поделитесь тогда уж когда он действительно собирается ВЗ дописывать.
Вообще, если говорить о злодействе у Мартина, то тут вопрос крайне тонкий, и я нахожу его мораль близкой к морали "Хранителей". Вот кто там злодей: Озимандия или Роршах? Но Озимандия хочет человечеству спасения, он и спасает его, пусть и от него самого. Да, принеся огромные жертвы, пожертвовав хладнокровно сотнями миллионов людей и другом(но я хз - испытывает ли он какие-то чувства), а Роршах хочет человечеству уничтожения, да, он руководствуется понятиями морали и справедливости, но из них же он приходит к выводу что оно должно исчезнуть. Озимандии справедливость незнакома, он идёт к высшей цели наплевав на мораль. Моральная неоднозначность, постмодерн во всей его чудовищности и великолепие. Глупо судить персонажей ПЛиО с моралью комиксов про "Бэтмена"
P.S.
Мои представления вполне конкретны и коррелируются с медицинским понятием диагноза психопат.

 

[Albe]

Ну вот Пирожок живёт в Блошином Дне, его ж вы записали в хорошие.

Потому что согласно обыденным представлениям он вполне хороший. Он не злой, он никого не убивал, он не жесток, он не садист и всё такое прочее. Обыденные представления - они именно такие.

Что же касается христианского смысла, то "ибо не мир я вам принёс, но меч", давайте просто перечислим всех канонизированных воинов, раз уж заговорили о христианской морали.

Я сомневаюсь, что эта тема и вообще этот форум предназначен для подобных разговоров. Однако, кратко отвечу: та цитата, которую вы привели, не является примером христианской морали. Это пример суда Божьего. А христианская мораль про смирение, терпение, про альтруизм, про любовь к ближнему и, конечно, любовь к Богу. Я это имел в виду. И обычно, понятие "хороший" схоже с христианским понятием "хороший", разве что, любовь к Богу можно вычеркнуть. А такому представлению "хорошести" Арья крайне мало соответствует.
А является ли церковь и её канонизированные святые и воины примером христианской морали - это тоже большой вопрос. Многие вам скажут, что нет.

Ну вот я вижу что он из неё выстраивает, психопатки там не вижу - хоть убейте.

Вас никто не заставляет в ней видеть психопатку. Не видите - ну и ладно, дело ваше.

Что касается планов Мартина, то со мной он ими не делится, если делится с вами - то поделитесь тогда уж когда он действительно собирается ВЗ дописывать.

Со мной не делится, к сожалению.

Мои представления вполне конкретны

Очень за вас рад.

и коррелируются с медицинским понятием диагноза психопат.

Такого диагноза нет. И даже если бы был, это никак не мешает каждому человеку по-своему воспринимать такое эфемерное понятие. Есть похожие понятия - "идиот" или "имбецил". Обычно они используются не в медицинском контексте, а в качестве оскорбления, например, или когда кто-то кого-то считает идиотом или имбецилом, то есть тупым, недалёким.