Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[White Owl]

Кэрис в новом интервью назвал фанов кто не оценил шедевра неблагодарными за все те усилия, которые они приложили. Мне кажется они все не понимают, что если оголить жопу и посрать, то получится говно как не старайся.

это называется постмодернизм, суть которого - " а что если в рояль насрать? Нет.. деревня... не поймут-с..."

 

[Livia]

Сначала "май квин", преклонение колена и доклад о ситуации с Ярой, а потом уже обнимашки с Сансой. Так что да, как ни крути, Теон поступил в этом случае как законопослушный вассал Дейенерис.

Колено-то преклонил и отчитался, да только обозначил "Яра будет возвращать флот под ваши знамена, а я приехал чтобы биться за Винтерфелл если Леди Санса позволит".
Союз у Дени скорее с Ярой, Теон там чисто для мебели,

 

[Zel]

Союз у Дени скорее с Ярой, Теон там чисто для мебели,

Может не совсем в тему обсуждения, но мне понравилась ваша фраза про мебель. И я подумала, что чего-чего , а уж мебели в 8 сезоне - на целый мебельный магазин. Почти все Великие лорды на собрании, почти все члены малого совета, Джон и многие другие.

 

[Livia]

Zel , так и есть, увы.
У Теона еще хоть роль в сюжете какая-никакая была, большинству еще меньше повезло.

Но на счет этого я тоже уверена, что у Мартина будет лучше.

 

[Anne Neville]

Союз у Дени скорее с Ярой, Теон там чисто для мебели,

Так тем более - если союз с Ярой, которая собирается "возвращать острова именем Дени", то есть она вассал Дени, как ни крути, то Теон - тоже автоматически вассал, а потому преклоняет колено перед королевой. Другое дело, что по большому счету ему всё равно, перед кем склоняться, он в ВФ приехал в четкой целью умереть заслужить прощение Старков, но это не отменяет того, что формально в той сцене он действовал как подданный Дейенерис - перед Сансой, например, колено не преклонял, потому что она ему не сюзерен.

У Теона еще хоть роль в сюжете какая-никакая была, большинству еще меньше повезло.

В сюжете у Теона роль постольку поскольку - это если говорить о его героических выпадах в богороще. Зато у него своя самобытная сюжетная линия, которая, может, и не очень тесно/не очень важно связана с основными, но неплохо исследует глубины человеческой души и интересна сама по себе. Смысл арки Теона вовсе не в том, чтобы бессмысленно погибнуть за две минуты до прихода героини, а в том, чтобы после всего-всего, что он натворил, его назвали "хорошим человеком". Короче говоря, вся история - глубоко личностная, тогда как в общем сюжете он действительно играл весьма второстепенную роль.

 

[Winter Is Here]

Теория ВоременнОй Петли.

На эту теорию меня натолкнулась статья Narwen "Трагедия выживших...", а конкретно вот эта строчка:

Калека, погруженный в прошлое и якобы обеспечивающий своим существованием неразрывность временно́го континуума, конечно, скорее символ, чем деятельный и самостоятельный правитель, полагают лорды

и теория сира Titys о том, что создав временную петлю, Бран пробудил Иных.
В сериале Бран говорит: "Я - память мира", но что это означает? Бран намекает, что без него человечество прекратит своё существование, по крайней мере в том виде, в каком оно существует на момент действия саги. Но как такое может быть? Объяснение, данное D&D через Сэма Тарли, что человек должен помнить свою историю, иначе он превратится в животное - звучит невразумительно и неубедительно.
Но в то же время уверена, что этот момент - Бран, обеспечивающий связь времён - это от Мартина. Мартин же склонен давать всем загадкам простое объяснение. И, думаю, возможное объяснение в том, что нечаянным образом превратив Уиллиса (Уолдера) в Ходора, Бран создал петлю времени, сделав тем самым своё рождение неизбежным. И, следовательно, неизбежным стали и события, приведшие к его рождению.
Раньше я думала, что эта временная петля касается только ограниченного ряда событий, начиная с того самого момента, когда Уиллис (Уолдер) становится Ходором и кончая моментом гибели Ходора во время бегства Брана из пещеры Детей Леса.
Но на самом ли деле временная петля захватывает только ограниченный отрезок истории, начинающийся с отправки Неда Старка на воспитание в Долину к Джону Аррену, включающий события, приведшие к женитьбе Неда на Кейтилин Талли с последующим рождением Брана, и заканчивающийся новой Долгой Ночью? Или цепочка событий намного длиннее?
Дейнерис Таргариен не получила бы в подарок драконьи яйца и не возродила бы драконов, не выдай Визерис её замуж за кхала Дрого. А её никогда не выдали бы замуж за дикаря, не окажись они с братом в изгнании в Эссосе. А они бы там не оказались, не будь Восстания Роберта. А Восстание не случилось бы, не казни Эйрис Таргариен Рикарда и Брандона Старков и не потребуй голов Неда Старка и Роберта Баратеона. Эйрис не казнил бы Старков, не похить Рейгар Таргариен Лианну Старк (или если они вместе не сбежали б). Рейгар не похитил бы Лианну, не увидь её на турнире...
И ничего из этого не случилось бы, не правь Вестеросом, в том числе и Севером, Дом Таргариенов... Но Таргариеы не правили бы Вестеросом, не совпди желание Эйгона Завоевателя править континентом с выгодной для него политической ситуацией, сложившейся на этом самом самом континенте. А у Таргариенов не возникло бы желания вторгаться в Вестерос, не произойди Рока Валирии. Рок Валирии не случился бы, сложись по-другому история самой Валирии в частности и Эссоса в целом. А политическая ситуация в Вестеросе не сложилась бы к моменту Завоевания Эйгона именно так, как она сложилась, не приведи к этому вся предыдущая история материка, включая нашествие Аандалов, войну и последующий мир Первых людей с Детьми Леса. И Аандалы не пришли бы в Вестерос, не возникни неблагоприятные условия в Эссосе. И Андалам не пришлось бы ни с кем воевать, не будь материк уже заселён Первыми Людьми.
Таким образом, цепочка событий, приведшая в итоге к рождению Брана и созданию им временной петли берёт начало ещё в далёкой древности. И создав временную петлю с Ходором, Бран ненароком завязал на себя всю историю человечества, став ее ключевой точкой. Узлом, на котором сходится всё прошлое и будущее человеческой расы. Поэтому, намекая на свою важность для мира, Бран говорит именно о существовании людей, а не мира в целом. И ещё один важный момент: цель Иных, по словам Брана, состоит в том, чтобы уничтожить Трёхглазого Ворона. Почему это так важно? И кому?
Возможно, всё дело в том, что если убрать Брана из пространственно-временного птока, то человечество в том виде, в каком оно есть, исчезнет и иистория Планетоса сложится совершенно иначе. Не будет заселения Вестероса людьми. Не будет войны людей с Детьми Леса. И чардрева никто не будет вырубать. Они по-прежнему будут расти по всему континенту. Старые Боги, которыми, по представлению Детей Леса и являются чардрева, не потеряют свою силу. И будут жить вечно.

Получилось сумбурно, но надеюсь что идея в целом понятна
Леди LaL , хотя в этом бреде нет ни единой строчки из ПЛиО, надеюсь, Вы сочтёте его подходящим для "Каталога".

 

[Храмовник]

Теория ВоременнОй Петли.

Хорошая теория. Но пока слишком много неясного. Сериальный Бран стал всевидящим ТГВ прежде всего по утилитарным соображениям, когда почти все нужные для сюжета флешбеки загрузили в его видения, начиная с событий у Башни Радости (в книгах, как мы все знаем, это сон Неда). Книжный же Бран пока только в начале пути. Насколько сериальный Бран видит прошлое, настоящее и будущее, сценаристы похоже сами так и не определились: то Брану нужен прямой запрос от Сэма (свадьба Рейгара и Лианны) или Сансы (предательство Неда Мизинцем), то загадочное: "А для чего тогда я проделал этот путь?". Сериальный Бран мне лично видится таким созерцателем, который погружен в видения и его главная цель в реальной жизни, чтобы не было "эффекта бабочки" и сбылось все предначертанное. Книжные Иные пока по большей части скрытая угроза. С сериальным же КН вышло как в поговорке: замах на рубль. Что в идее о задаче КН лишить мир его памяти от Мартина, а что от задачи сценаристов придумать ему хоть какую-то внятную цель, судить пока сложно.

 

[Winter Is Here]

Сериальный Бран стал всевидящим ТГВ прежде всего по утилитарным соображениям, когда почти все нужные для сюжета флешбеки загрузили в его видения, начиная с событий у Башни Радости (в книгах, как мы все знаем, это сон Неда). Книжный же Бран пока только в начале пути.

Но тем не менее, хотя книжный Бран только в начале пути, загрузка информации в его память, тем не менее, уже началась. Помните тот поток видений, который пришёл к нему, когда его уложили спать после первого сеанса древовидения?

то Брану нужен прямой запрос от Сэма (свадьба Рейгара и Лианны)

Меня этот момент слегка озадачил... Такое впечатление, что Брана не особо интересовало, были ли Рейгар с Лианной женаты или нет...

Сериальный Бран мне лично видится таким созерцателем, который погружен в видения и его главная цель в реальной жизни, чтобы не было "эффекта бабочки" и сбылось все предначертанное.

Не все зрители сериала такие упоротые конспирологи, как я

Книжные Иные пока по больше части скрытая угроза. С сериальным же КН вышло как в поговорке: замах на рубль.

Здесь мне кажется важным то, как по сериальной версии возникли Иные - Дети Леса провели обряд, привязав человека к чардреву. И остаётся загадкой что из себя представляет то Древнее Зло, превратившее человека в Иного.

Что в идее о задаче КН лишить мир его памяти от Мартина,

От Мартина - сама идея временной петли, созданная ненароком Браном. В конце концов, Мартин же фантаст. А петли времени в фантастике - обычное явление.
Я рзмышляла над тем, насколько далеко может протянуться эта петля времени. И каким образом существование человечества может зависеть от существования Брана.

 

[Храмовник]

Здесь мне кажется важным то, как по сериальной версии возникли Иные - Дети Леса провели обряд, привязав человека к чардреву.

Здесь ключевое слово - по сериальной версии.

Меня этот момент слегка озадачил... Такое впечатление, что Брана не особо интересовало, были ли Рейгар с Лианной женаты или нет...

Я же говорю, Бран - созерцатель.

Но тем не менее, хотя книжный Бран только в начале пути, загрузка информации в его память, тем не менее, уже началась. Помните тот поток видений, который пришёл к нему, когда его уложили спать после первого сеанса древовидения?

Вот именно, что поток видений. Возможно пока только поток.

Не все зрители сериала такие упоротые конспирологи, как я

Да и ДиДы как творцы скажем честно, часто прямы как палка и выступают в роли того акына: "Что вижу, то пою".

От Мартина - сама идея временной петли, созданная ненароком Браном. Я рзмышляла над тем, насколько далеко может протянуться эта петля времени.

Лично мое ИМХО, что от Мартина дейсьвительно сама идея петли, все остальное - креатив сценаристов.

 

[Шуаль Шэлэг]

Возможно, всё дело в том, что если убрать Брана из пространственно-временного птока, то вся история человечества в том виде, в каком она есть, исчезнет и сложится совершенно иначе. Не будет заселения Вестероса людьми. Не будет войны людей с Детьми Леса. И чардрева по-прежнему будут расти по всему континенту. Вечно.

Мартин склонен к трагическим, либо просто унылым финалам. И ПЛиО, похоже, не станет исключением. Бран выживет и станет править, как ТГВ. Людишки продолжат свою возню. Тогда как если бы КаэН выиграл, и не стало бы Брана,а с ним и всех прочих людишек (да-да,на всем Планетосе). Чардрева росли бы по всему Вестеросу (которому и названия то не будет), и хранили бы жизнь на Планетосе, вот эту всю, не испоганенную людьми, природу. И Дети Леса, которые не есть люди, пели бы свои песни... До скончания Мира.
Вот это был бы истинный Хэппи Энд!

И каким образом существование человечества может зависеть от существования Брана.

Если рассматривать эту историю, не как частные разборки за власть между правящими семьями, а как продолжение все той же войны Детей Леса против людей, то оно вполне себе может сложиться.
Будет забавно, если окажется, что первоначальный план у Детей Леса был именно такой. Дождаться рождения ребенка с подходящими качествами, который рождается раз в сколько-то там тысяч лет. Возможно, каким-то образом способствовать этому, подстраивать события. Взять его в обучение. На его жизнь замкнуть существование всего человечества. И развернуть историю в обратную, вернуться в тот, до-людской рай. Возможно, даже использовать его "в темную". Но, как и положено, что-то пошло не так, и Бран остался на стороне людей Но вряд-ли Дед до такого додумается

 

[Winter Is Here]

Чардрева росли бы по всему Вестеросу (которому и названия то не будет), и хранили бы жизнь на Планетосе, вот эту всю, не испоганенную людьми, природу. И Дети Леса, которые не есть люди, пели бы свои песни... До скончания Мира.

Если рассматривать эту историю, не как частные разборки за власть между правящими семьями, а как продолжение все той же войны Детей Леса против людей, то оно вполне себе может сложиться.

Да!!! как говорится, ищи кому выгодно. А выгодно Детям Леса и Старым Богам. Убив всего лишь одного человека, они возвращают себе власть над континентом! И всего-то лишь нужно создать условия, чтобы этот человек сам на себя всю человеческую историю завязал! В войне людей и Детей Леса победу одержали люди!

 

[Титус]

Меня этот момент слегка озадачил... Такое впечатление, что Брана не особо интересовало, были ли Рейгар с Лианной женаты или нет...

У меня была теория, что Бран просто подыграл Сэму, так как знал про его отца и брата, а затем отправил его с правдой к Джону.

 

[Храмовник]

У меня была теория, что Бран просто подыграл Сэму, так как знал про его отца и брата, а затем отправил его с правдой к Джону.

Слишком круто для ДиДов. Они книжку Сэму специально подсунули, чтобы он Брана на мысль натолкнул. ИМХО Бран все же не игрок в престолы, он просто стремится, чтобы сбылось все то, что должно сбыться, иначе будет катастрофа.

 

[Титус]

Слишком круто для ДиДов. Они книжку Сэму специально подсунули, чтобы он Брана на мысль натолкнул. ИМХО Бран все же не игрок в престолы, он просто стремится, чтобы сбылось все то, что должно сбыться, иначе будет катастрофа.

Но ведь если бы Бран не был игроком в престолы, то не сбылось бы то что должно сбыться. А он всё таки влиял на многие события.

 

[White Owl]

Да!!! как говорится, ищи кому выгодно. А выгодно Детям Леса и Старым Богам. Убив всего лишь одного человека, они возвращают себе власть над континентом! И всего-то лишь создать условия, чтобы этот человек сам на себя всю человеческую историю завязал! В войне людей и Детей Леса победу одержали люди!

как же это плохо для природы Bad End

Если он завязал себя в будущем, то как это может повлиять на прошлое? Ну скажем убили Брана под Винтерфеллом как это повлияет на то что было до Ходора?

 

[Храмовник]

Но ведь если бы Бран не был игроком в престолы, то не сбылось бы то что должно сбыться. А он всё таки влиял на многие события.

Тут все тоже спорно, насколько Бран реально влиял, а насколько посидел рядом в коляске. И игра в престолы это про власть, а она Брану не нужна. Он и королем стал такое впечатление только чтобы не нарушить предначертанную какими-то высшими силами линию событий.

 

[echo-7]

Давайте засрём другую тему переезжать уже, а то меня лично нервирует куча оповещений от администрации о том что нас-де перевезли

@White Owl https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4007431, добавлю что в книгах Тирион становиться злее после КГ и деградирует морально. Дошло до того что там теоретизируют, что он убьет Пенни. Ну я не такой пессимист, хотя кто знает.
А касательно Арьи, то Мартин дает ей силу. Не драконов, а силу неуязвимости и силу убивать врагов. Эта сила приводит к отчуждению Арьи от остального мира и уменьшения сочувствия к простым людям. Это видно в её мышлении по ходу истории. Арья становиться холоднее, ведь её связи с окружением обрываются. Она как бы с людьми, но и над людьми. Это чуточку пугающе, но одновременно весело. В любом случае путь Арьи логичен. Расплатой за силу становиться черствость.

Это есть, но я бы всё же не драматизировал: он отдаёт себе отчёт в том, каким чудищем он становится. И Пенни он в конце концов утешает а Мормонта спасает. Тирион из "Кровавой десницы" более однозначен чем из ТсД. А ещё он конкретно запил. С его самобичеванием и жалостью к себе недолго и совсем спиться. Тирион кмк стал более похожим на Пса, и линия Пенни тут параллель на Сансу.
Что касается Арьи, то она сама по себе холодная ну а возраст и адаптация к стрессу играют в эту же сторону. К людям у неё сочувствие весьма специфически выражается, например в мотиве выполнить заказ или в отношении к истории уродливой девочки. Что касается силы - то вот как раз неуязвимой она себя не ощущает, это и незачем. Место чувства неуязвимости у неё занимает обыкновенная самоуверенность и решительность.
Самое забавное при этом, что на социальные навыки это похоже никак не влияет

 

[Winter Is Here]

Если он завязал себя в будущем, то как это может повлиять на прошлое? Ну скажем убили Брана под Винтерфеллом как это повлияет на то что было до Ходора?

А если временная петля охватывает не только прошлое? По крайней мере не только прошлое Брана, но и его будущее, всю его жизнь от рождения до смерти? Помните, как чардрева воспринимают время в книгах? Для них нет разницы между прошлым, настоящим и будущим. Время для них - единое целое. А если так, то какая разница, какую часть петли времени - касающуюся прошлого, настоящего или будущего - убирать? В любом случае она исчезнет целиком...

Он и королем стал такое впечатление только чтобы не нарушить предначертанную какими-то высшими силами линию событий.

Или наоборот, чтобы нарушить...

 

[petriv]

В книгах из детей-Старков ПОВами являются трое – Санса, Арья и Бран, Джон всё же не Старк

Мартин любит параллелить. Вот убили Неда. И выдает нам реакцию. Робба, Кейтилин, Сансы, Арьи, Джона. Им всем это не нравится. И это в разных главах. Таким образом достигается одноголосие.
Потом тоже самое с Роббом. Это одноголосие усиливается Теоном для которого Робб был как брат или там Давосом, где подбирается нужная ситуация. Но одноголосие.

Несложно заметить что этот же метод одноголосия использован и в финале, только в этот раз он касается уничтожения КГ, какая Дени плохая и что её надо бы убить. Но Мартин использовал этот трюк в своих книгах, а ДиДы его позаимствовали. Мартин постоянно так делает, когда ему нужно сформировать определенное мнение на конкретное событие. Он повторяет одну и ту же эмоциональную оценку несколько раз.

Вот как в случае Дени он в книгах из книги в книги постоянно повторяет что она там всё разрушит, что она угроза и всё такое. Эта идея дошла до читателей, что они её повторяли на автомате задолго до финальных сезонов. Но подобный метод не требует умственного усилия. Это иллюзия правдоподобия, а не правда.
Вот я вполне допускаю что в книгах по задумке Мартина каждый персонаж в своей главе вот начал Мартин Квентином и Арианной, но продолжит и другими будет рассказывать какая Дени плохая. Вот из главы в главу. Увлекательное чтиво, верно? Вот сериал нам выдал этого две с половиной серии, а в книгах это будет растянуто на десятки глав, где герои думают и говорят какая Дени плохая.

 

[petriv]

Вообще я когда-то уже приводил эксперимент Аша. Задолго до финальных сезонов о власти конформизма. Эксперимент Аша заключался в очень простой идеи. Я её процитирую здесь из вики:

В ходе экспериментов, проводившихся Соломоном Ашем, студентов просили поучаствовать в «проверке зрения». В действительности цель исследования заключалась в проверке реакции одного студента на ошибочное поведение большинства.

Как правило, в экспериментах все участники, кроме одного, были «подсадными утками». В контрольную группу «подсадные утки» не входили.Участники (испытуемый и семь «подсадных уток») были усажены в аудитории. Им демонстрировались по порядку две карточки: на первой изображена одна вертикальная линия, на второй — три, только одна из которых такой же длины, что и линия на первой карточке. Задача студентов довольно проста — необходимо ответить на вопрос, какая из трёх линий на второй карточке имеет такую же длину, что и линия, изображённая на первой карточке. Студенту предстояло просмотреть 18 пар карточек и, соответственно, ответить на 18 вопросов, каждый раз он отвечал последним в группе. На первые два вопроса все дают одинаковые, правильные, ответы. Но на третьем этапе «подсадные утки» дают один и тот же неправильный ответ, что приводит испытуемого в замешательство. Если испытуемый отвечает правильно, не соглашаясь с мнением большинства, то он испытывает чрезвычайный дискомфорт. Как правило, в каждом эксперименте на 18 вопросов 12 раз все «подсадные утки» отвечали неправильно, но в некоторых случаях один или несколько подставных участников были проинструктированы отвечать правильно на все 18 вопросов.

В итоге 75 % испытуемых подчинились заведомо ошибочному представлению большинства, по крайней мере, в одном вопросе.

Вот возьмите идею "у каждого свое мнение". Те, кто рассматривает героев Мартина как независимых субъектов видит важность каждого конкретного мнения и когда эти мнения повторяются из раза в раз, то кажется что они что-то да значат. Тем более, что ты и сам согласен, что как-то неправильно Неда казнить, а Робба убивать.

И вот это доходит до Дени, где герои говорят уже обратное "Дени зло, нужно её убить". У людей начинает клинить мозг. Ведь в предыдущих ситуациях ты был с ними согласен, а что тут? Вообщем как-то так. Но нужно понимать что никаких героев не существует. Они всего лишь говорящие куклы авторов. Вот как подсадные утки в этом эксперименте. Не стоит считаться с их мнением - пусть себе там обижаются на Дени сколь им будет угодно.