Фигуры Рендилл Тарли

[Джонтирденис]

Это факт.

Дайте цитату, что это факт.

Но никто из современников не удивляется жестокостью Тарли

Вы книгу вообще читали?

Ваше сообщение:

Или читали с середины, как эту дискуссию?

Это действие называется поддержанием порядка в армии. Поддержание, если что, проводится регулярно. Солдаты в любой армии начинают совершать преступления.

Если регулярно и эффективно поддерживать штаны, они не упадут. Мартин нам показывает, как низко упала дисциплина именно в армии Тарли, но не в какой-то другой. Какой еще нужен пример?

 

[Джонтирденис]

Именно предполагаете, вроде "утилитарного отношения к Мил". Источники сообщают следующее:
"У неё женское сердце, в нём хватает доброты и для тебя, я не хочу причинять ей боль"

В данном случае жена, по мнению Рендилла, ни в чем не провинилась, вот и не хочет (не считает нужным) причинять ей боль. Зачем? Она расстроится, не сможет выполнять свои обязанности по дому. Это как раз очень утилитарный подход. Зато узнав о пении для сына, тут же причинил. А где здесь про любовь?

 

[Ivor_Lannister]

Дайте цитату, что это факт.

— Не на той стороне, — сухо заметил сир Джареми Риккер. — Кому знать, как не мне, я стоял на Стене возле него. Тайвин Ланнистер предоставил нам две перспективы на выбор: или надеть черное, или до вечера расстаться с головами. Не хочу вас задеть, Тирион.
Ну что?

Вы книгу вообще читали?

Хорошая провокация. Назовите хотя бы имена современников, которые не согласны с приговорами Тарли.

Или читали с середины, как эту дискуссию?

По делу что-то будет?

Если регулярно и эффективно поддерживать штаны, они не упадут. Мартин нам показывает, как низко упала дисциплина именно в армии Тарли, но не в какой-то другой. Какой еще нужен пример?

Из текста, что Рендилл запустил свою армию. Или его только мне приводить надо?

 

[Джонтирденис]

По делу что-то будет?

Мы здесь не делом занимаемся, а время убиваем. Но если Вы имеете в виду, что время нужно убивать серьезно, будьте повнимательнее. Сначала говорите про Торне, потом оказывается, это Риккер, а то, что Тайвин не был полновластным хозяином в КГ при наличии Эддарда, никак не опровергли и не опровергнете. А спор-то в чем заключался? Забыли уже.

Назовите хотя бы имена современников, которые не согласны с приговорами Тарли.

Самый обстоятельно прописанный современник - жертва самого обсуждаемого приговора. Кличут Сэмом. Не слыхали о таком?

Из текста, что Рендилл запустил свою армию. Или его только мне приводить надо?

Мартин уже привел, про солдат у ворот. Только про Рендилла такое написал, чтобы все увидели, какая у него дисциплинированная армия и восхитились.

 

[леди Амби-Ходор]

Но ведь Вы же сами предполагаете в Рендилла худшее. Именно предполагаете, вроде...

Предполагаю, поэтому и пишу "скорее всего". Исхожу из того, что написанное Мартином о персонаже не указывает на его способность испытывать сентиментальные чувства. Наоборот, многое из написанного указывает на противоположное.
А с тем, что он к Сэму относился утилитарно, вы согласны? Пытался использовать " по назначению", а когда не сумел, попросту "утилизовал"?

 

[Iceling]

Так и я о том же - выбрать себе в судьи Рендилла можно только если совсем плохо с головой.

Плохо с головой должно быть для того, чтобы совершить преступление, за которое можно попасть на суд к Тарли. В книге, насколько мы видим, ни одного нормального человека среди подсудимых Тарли не было - все свою путёвку на суд заслужили.
Но если кому-то здесь хочется сочувствовать преступникам, то это, разумеется, их полное право. Непонятно только, зачем такую оригинальную точку зрения пытаться навязать другим.

 

[Lady Justice]

Предполагаю, поэтому и пишу "скорее всего". Исхожу из того, что на...

Почему же, как раз таки заметно, что испытывал. По его же словам, приведённым мною в предыдущем сообщении. И, опять же, по его верности.

К Сэму он относился, как к наследнику. И пытался воспитать из него такового всеми способами.

 

[Ivor_Lannister]

Мы здесь не делом занимаемся, а время убиваем. Но если Вы имеете в виду, что время нужно убивать серьезно, будьте повнимательнее.

Приму к сведению и пожелаю того же.

Сначала говорите про Торне, потом оказывается, это Риккер,

Я написал Торн и компания. Нет разницы, Риккер это говорил или нет, если, что он, что Торн были защитниками Королевской гавани. Точность факта это не отменяет.

а то, что Тайвин не был полновластным хозяином в КГ при наличии Эддарда, никак не опровергли и не опровергнете.

Зачем мне опровергать то, что обсуждаемой теме не относится? Это соломенное чучело оставьте себе.

А спор-то в чем заключался? Забыли уже.

Ваш тезис заключался в том, что Тайвин регулярно практикует приговоры с дроблением коленей, как тем дезертирам. Вышеприведённый факт это опровергает.

Самый обстоятельно прописанный современник - жертва самого обсуждаемого приговора. Кличут Сэмом. Не слыхали о таком?

Получается только один Сэм? Хорошо. Только это не приговор, ну да ладно. Насколько я помню, он ни разу не ставил решение отца под сомнение. Сам считал себя трусом. Знал мотивы отца и ненависти к нему не испытывает.

Мартин уже привел, про солдат у ворот. Только про Рендилла такое написал, чтобы все увидели, какая у него дисциплинированная армия и восхитились.

Наличие нескольких отбившихся солдат не говорит о недисциплинированной армии. Это гипербола с вашей стороны. Недисциплинированная армия выглядит по-другому. В ПЛиО такого примера нет. Более того, Мартин в этой сцене скорее раскрывает Бриенну и иллюстрирует сексизм этого периода. Только и всего.

 

[Джонтирденис]

Плохо с головой должно быть для того, чтобы совершить преступление

А если не только с головой? Кушать нечего, дети голодные... Там как раз война идет, народ разорен-ограблен. Если Вас не затруднит, напомните - Рендилл очень подробно распрашивал подсудимых о причинах преступления?

ни одного нормального человека среди подсудимых Тарли не было - все свою путёвку на суд заслужили.

Вот. А Вы как это определили, насчет всех?

Но если кому-то здесь хочется сочувствовать преступникам

Людям. Это не вопрос хотения. Даже Тайвин может вызывать сочувствие, когда бывает похож на человека. Рендилл пока в таком не замечен и сам о сочувствии даже к близким людям только говорит. Неслучайно перспективу попадания на суд к нему Вы обставляете целым списком оговорок.

 

[ADS]

Насчет судов Эддарда Старка. Прямо описаны только два указанных, но можно косвенно судить и по тому, что были и другие намеки.
Есть такой намек,что малых лордов и клановых вождей на севере может ждать укорочение на голову, если они будут вести себя неподобающе.
Возможно, лично Эддард никого и не укорачивал, а все делади его папа и дед(и дальше) ,но, возможно,что и он лично.
И история с юным Рамси,когда он маскировался под Вонючку.Т о есть он был четко уверен,что если будет захвачен,то казнен.И только в роли слуги и есть какая-то надежда спастись от немедленной казни.
Формально Эддард уже мертв, но ....
Возможен и третий(и даже больше ) случай.
В битве на Трезубце в плен попал тяжелораненый Селми. В этот момент Роберт и сам ранен,и достаточно серьезно,раз не мог двинуться на столицу.
И тут указывается, что Болтон вылезает с инициативой добить Селми. Что предполагает некое судилище,где решается-жить Селми или не жить.
Роберт решил,что жить. Но один ли? Раз высказался вассал Старков,значит,и Старк должен был что-то сказать,разве что он совсем был вне зоны доступа(с).
Дальше Старк явился к Королевской гавани,а потом и к Штормовому пределу. В обоих местах он должен был решать вопрос о тех, кто попал к нему в руки, единолично,или посоветовавшись с Джоном Арреном(часть решений,конечно. урвал Ланнистер) .Или оставив решение на потом. когда Роберт оклемается.
То,что он этим занимался,тоже есть косвенный намек. К моменту начала восстания Роберта Нэд второй сын, иногда бывавший на турнирах,но не зря называемый Тихий волк. После войны с Эйерисом он уезжает на север и на Юге вряд ли часто бывал до визита Короля в Винтерфелл.
Но Серсея и Джейме тем не менее хорошо осведомлены о его справедливости, хотя она их и раздражает.
Логика подсказыает.что вывод о том,что Нед Старк справедлив аж до избыточности, сложился у них по результатам не так уж частых визитов Старка на юг и проявленной там справедливости.

 

[Арак]

Возможно, лично Эддард никого и не укорачивал, а все делади его папа и дед(и дальше) ,но, возможно,что и он лично.

Сумашедшего дозорного разве не сам Нед укоротил?

Формально Эддард уже мертв, но

Почему формально?
Мёртв.Точно.
Только тема не его.

 

[ADS]

Сумашедшего дозорного разве не сам Нед укоротил?

Речь идет о клановых вождях и мелких лордах, которых надо укротить и укоротить,а не о дезертирах.

Только тема не его

Но обсуждается и он как пример судьи по сравнению с Тарли.

 

[Арак]

Но обсуждается

Простите,упустила.
Так кто побеждает?
Нед Старк не может,ибо судит не по закону.
Как судит Тарли?

 

[Iceling]

Кушать нечего, дети голодные...

А Вы как это определили, насчет всех?

Если Вас не затруднит, напомните - Рендилл очень подробно распрашивал подсудимых о причинах преступления?

У каждого подсудимого возможность сказать своё слово была. Если б Мартин хотел прописать то, что к Рендиллу на суд попадали невиновные, те, кто кусок хлеба украл, те, кто защищал свою жизнь и т.п., то Мартин бы это и написал. Написано в итоге не это.

Людям.

А жертвы их преступлений - не люди? Те, для кого они представляют опасность - не люди?

Неслучайно перспективу попадания на суд к нему Вы обставляете целым списком оговорок.

Это Вам почему-то надо непременно перспективу попадания на суд к нему. Я списком оговорок обставляю не перспективу попадания к нему на суд, а возможность совершить преступление вообще. Но Вам же надо непременно такое условие. Ведь если смотреть на действия Тарли с точки зрения человека, который ничего не нарушает, а не с точки зрения преступника, то Тарли не получается страшным злодеем - ай, какая незадача.

 

[Джонтирденис]

Ваш тезис заключался в том, что Тайвин регулярно практикует приговоры с дроблением коленей

Вот в чем заключался мой тезис

Колени раздробить, как Тайвин практикует, точно не метод Неда.

В развитие темы: Вам понятна разница между выражениями "регулярно в этом духе" - как я писал, и "регулярно именно так", как Вы трактуете? Вам действительно показалось, будто я утверждал, что раздробление колен единственная форма наказания, которую применяет Тайвин?
У меня подобных вопросов к Вам изрядно накопилось, но чтобы не тратить время... Здесь бывают люди из разных стран. Скажите, русский язык для Вас является родным, основным, достаточно хорошо изученным? Очень трудно беседовать с человеком, не понимающим смысл прочитанного.

 

[farmer111]

Это так не работает.

Именно так это и работает.

Люди идут на такие преступления от нужды. Когда ты страдаеш от нужды, страх наказния уменьшается. Оссобенно, учитывая, что неотвратимость наказания под вопросом.

Преступление совершает меньшая часть людей оказавшаяся в сложно ситуации. Кто-то идет работать, а кто-то воровать.

Там и там у преступников ужасные условия отсидки. После отбывания наказания им трудно найти работу. Из за этого им не остаётся ничего иного, как снова занятся преступной деятельностью.

Поэтому в Средние века с этим было проще. Нет рук, нет воровства. Не понял с первого раза? Вот тебе "галстук".

Либо в средневековье никто не собирается кормить всех этих дармоедов и просто бьют плетями, отрезают что-нибудь и/или выжигают/вырезают на коже метки о их преступлениях.

Да, собственно так и поступает Рендилл Тарли. Зачем ему нужно думать о каком-то Дозоре? Пойман вор, который ворует у Богов, поймана шлюха заразившая солдат. Зачем эта шваль на Стене?

 

[Джонтирденис]

каждого подсудимого возможность сказать своё слово была.

Перед таким строгим лордом, в состоянии стресса...

Если б Мартин хотел прописать то, что к Рендиллу на суд попадали невиновные, те, кто кусок хлеба украл, те, кто защищал свою жизнь и т.п., то Мартин бы это и написал. Написано в итоге не это.

Мартин хотел и написал, что Рендиллу это было всё равно.
В порядке уточнения : если с голоду украл, тоже виновен, но разница есть. Если смотреть с Вашей ( и моей ) точки зрения, это нужно учитывать, а с точки зрения Рендилла - нет.

 

[ADS]

Так кто побеждает?

Мне это безразлично.

Нед Старк не может,ибо судит не по закону.

Средневековые Правлы и Кодексы не всегда обнимали все случаи,что могли произойти, потому в дело вступала воля судьи. Или судей.

Как судит Тарли?

Как среднестатистический лорд Вестероса.

 

[Ivor_Lannister]

Джонтирденис ,
Сир, вы сейчас явно выкручиваетесь. Я пересказал ваш тезис, добавив слово "регулярно". Смысл предложений от этого не изменился, ведь вы явно намекали, что Тайвин практикует исключительно жестокие наказания, в отличии от Неда. Я привёл пример, который как минимум опровергает данную точку зрения, ведь были у Тайвина разные приговоры, не жестокие в том числе.
Про "дух" и "именно так" это ваш уход от дискуссии. Вы ведь до этого времени требовали от меня текст, а сейчас, когда я его вам предоставил, даёте заднюю. Нужно было сразу играть роль непонятого человека. Теперь же вы выставляете меня дураком, используя манипуляции и переход на личности.

У меня подобных вопросов к Вам изрядно накопилось, но чтобы не тратить время... Здесь бывают люди из разных стран. Скажите, русский язык для Вас является родным, основным, достаточно хорошо изученным? Очень трудно беседовать с человеком, не понимающим смысл прочитанного.

Задавайте свои вопросы. Буду сидеть со словарём проверять.

И кстати.
По поводу "жертв" приговоров Рендилла вы ничего не ответили. Получается, его действия вполне вписываются в рамки того времени т.к. никто его за них не осуждает.
И про недисциплинированную армию, это тоже ваша выдумка. Пара солдат, которые только помышляют о преступлении, не портят картину полководца Тарли, который хорошо поддерживает порядок в армии.

 

[Джонтирденис]

Я пересказал ваш тезис, добавив слово "регулярно". Смысл предложений от этого не изменился, ведь вы явно намекали, что Тайвин практикует исключительно жестокие наказания, в отличии от Неда.

Кстати, я еще собирался спросить, не считаете ли Вы слова регулярно и исключительно синонимами. Теперь уже не нужно спрашивать.
А добавлять что-то от себя к словам собеседника и самому же это опровергать нормальный полемический прием?

Задавайте свои вопросы

Задал я уже вопросы, а Вы не отвечаете. Могу повторить.

Скажите, русский язык для Вас является родным, основным, достаточно хорошо изученным?