леди Амби-Ходор
Знаменосец
Ivor_Lannister , видите ли, гуманизм - это помимо прочего, когда человеческая жизнь ставится выше такой материальной ценности, как чашка. Вор никого не убивал; Гора - убийца многих ни в чем неповинных людей.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Рендилл Тарли
- Автор темы Sekto
- Дата начала
Ivor_Lannister
Кастелян
леди Амби-Ходор ,
Ваша претензия в том, что Рендилл не вник в ситуацию преступника, которого судил? Не проявил к нему эмпатию?
Если да, то, во-первых, откуда вы знаете? Его ПОВа у нас нет, а компетентный судья не будет показывать эмоции на людях.
Во-вторых, я не помню, чтобы Нед проявлял эматию к Горе. Мало ли как Тайвин мог заставить его пойти на преступление, а Нед сразу отправил ему голову рубить. Ответственность за вассала лежит на его сюзеррене. Хотя может это не он был, мало ли сколько высоких людей в королевстве. Подобных размышлений у него в ПОВе нет. Получается, тоже негуманно отнёсся?
Как читатели мы знаем кто есть кто, но Рендилл и Нед находились то в похожей ситуации. Рендилл, кстати, людей Горы судил. Или кто-то сомневается, что они "убийцы многих ни в чем неповинных людей"?
Ваша претензия в том, что Рендилл не вник в ситуацию преступника, которого судил? Не проявил к нему эмпатию?
Если да, то, во-первых, откуда вы знаете? Его ПОВа у нас нет, а компетентный судья не будет показывать эмоции на людях.
Во-вторых, я не помню, чтобы Нед проявлял эматию к Горе. Мало ли как Тайвин мог заставить его пойти на преступление, а Нед сразу отправил ему голову рубить. Ответственность за вассала лежит на его сюзеррене. Хотя может это не он был, мало ли сколько высоких людей в королевстве. Подобных размышлений у него в ПОВе нет. Получается, тоже негуманно отнёсся?
Как читатели мы знаем кто есть кто, но Рендилл и Нед находились то в похожей ситуации. Рендилл, кстати, людей Горы судил. Или кто-то сомневается, что они "убийцы многих ни в чем неповинных людей"?
Lady Justice
Ленный рыцарь
Кстати, многие любят сравнивать Рендилла с Недом, типа первый ужасен, второй прекрасен. Хотя на самом деле они похожи. Да, Рендилл жёстче и более требователен к наследнику. Но мы не знаем, как вёл бы себя Нед, будь Робб толстым, непослушным и равнодушным к военному делу. Не исключаю, что туда же бы и отправил - писать со Стены в сугроб и волей-неволей приобретать мужские качества. А будь у Рендилла такой сын, как Робб, он бы сиял от гордости за наследника. Кстати, один сын Неда (в книгах ведь пока что сын, хоть и внебрачный) - тоже на Стене, и что-то не слышно плачей Ярославны по бедному Джонику, которого в отличие от Сэма как раз таки жестоко убили, и осуждений Неда за отправку дитя в пожизненный штрафбат тоже не слышно. Двойные стандарты такие двойные...
Или пример с оленем. Оказывается, разделывать тушку животного (в средневековом-то мире, где охота была образом жизни) при 15летнем "кабанчике", ровесники которого уже вовсю сражаются - чудовищная жестокость, а убить питомца чувствительной 11летней дочки - норма. Казнить дезертира на глазах у 7летнего сына и запрещать отворачиваться - норма. Двойные стандарты как они есть)
Для средневековья что Рендилл, что Нед - нормальные мужчины, нормальные лорды. Тайвина туда же. А по меркам нашего времени они все периодически творили дичь, а не один только Рендилл. Но хейтят почему-то именно его
Iceling
Ленный рыцарь
А зачем Рендиллу надо рефлексировать таким же образом? Это должно быть обязательным для каждого персонажа? Нед лично казнит преступника, потом идёт в богорощу, да. Семерянин Рендилл не казнит преступников лично и, очевидно, не ходит в богорощу. Что плохо в том, что они в этом плане разные?
А насчёт рефлексировать как Дени... да не дадут это Семеро (в лице Мартина) ни одному другому персонажу!
Одной Дени за глаза хватает.Что именно?
Сейчас, серьёзно, надо всё расписывать? Ну ладно: Сумеречный Дол не был затронут войной так, как был затронут Девичьий Пруд; в Сумеречном Доле местные солдаты (которые не упустят случая прорекламировать услуги своих родственников), а не пришлые с войны; порт в Сумеречном Доле в последнее время стал пользоваться особой популярностью, а вслед за ним и сам город вообще, солдатам на воротах при таком потоке людей через ворота не только грабить, но и свою непосредственную работу выполнять неохота, они работаю спустя рукава ("The guards were waving through the wayns with scarce a look"). При этом дорога к Сумеречному Долу опасна, и нет ни единого упоминания о патруле. В то время как направляясь из СД в ДП Бриенна патруль встретила:
- смотрите-ка, не все солдаты Рендилла торопятся кого-то ограбить или изнасиловать сразу, как отходят подальше от лорда!
Некоторые, как и их коллеги, отстраивающие город, тоже заняты непосредственно делом.Ну и раз речь об СД таки зашла, надо ли напоминать о том, кто командовал армией, спасшей СД от "волков"?)
Так это для поддержания уровня дискуссии Вы от ответа на вопрос о примере судьи увернулись и завели тему про Сумеречный Дол?Вы ведь не пытаетесь заняться переводом стрелок?
(Исключительно по Вашей версии, ну ладно.) На примере Рендилла показывает как судить не надо, на примере Неда показывает как судить не надо... уж не хочет ли нам Мартин намекнуть, что суды - это вообще лишнее явление?
Рендилл, разумеется, не прав- ну откуда в Вестеросе насильники-то.
По дорогам там бегают единороги, проезжают благородные рыцари и прекрасные принцы, это все знать, кроме тупого Рендилла.Никого кроме "жертв" в лице подсудимых, и "палачей" в лице судей, естественно не существует, ни в книгах, ни ИРЛ. Удобно, а то бы ещё пришлось сочувствовать жертвам "жертв".
Над подсудимыми Тарли "издевались", вынося им соответствующий преступлению приговор; зато над Дареоном никто не издевался, его просто убили. Шикарно!Зато мы знаем как вёл себя Нед с ребёнком, который тоже, как и Сэм, любил чтение и музыку.
Нед элементарно не мог найти к Сансе подход, и она точно не была его любимицей.
Lady Justice
Ленный рыцарь
При том, что Санса девочка и для неё это всё как раз нормально и правильно, по вестеросским меркам. Кстати, Рендилл бы как раз ценил, что она такая девочка-девочка, и хвалил бы Мил за такую дочь. Собственно, у него и была похожая дочь - Талла, которую он, кстати, не торопился спихивать с рук с первыми же "регулами", а держал дома, пока не повзрослеет морально и не окрепнет физически. Ну очень плохой отец, ага.Зато мы знаем как вёл себя Нед с ребёнком, который тоже, как и Сэм, любил чтение и музыку.
Вот за Арью он бы высказал Мил, да. Но не ударил бы ни жену, ни дочь. Не так воспитан. А Сансу бы любил и защищал. У него немного наивное мышление, типа правильно/неправильно. Но это даже мило, на самом деле
Lady Justice
Ленный рыцарь
Ой, простите, что?) Рендилл обижает женщин??? Да ладно) он к ним наоборот, покровительственно относится и заступается. С насильниками вон борется (и если Вы за права женщин, то Вы должны его в этом поддержать, ибо он борется за право женщин не быть изнасилованными, истории с Бриенной это тоже касается).
А Мартин не такой уж и феминист, на него не так давно феминистки наехали за то, что в его книгах постоянно кого-то насилуют. Так что, думаю, фем-движение должно выдать Рендиллу орден за выдающиеся успехи в борьбе с насильниками, а не бычить на него
farmer111
Знаменосец
Жаль, что в Вестеросе еще не началась эпоха гуманизма.
Оба жуткие формалисты и консерваторы. Просто одному повезло с детьми, а второму не повезло с первенцем.
ЗЫ, было бы интересно посмотреть, как Рендилл коммуницировал бы с Медведицами. Скорее всего со всем уважением и почетом. Это к тому, что Бриенну не воспринимает не только Рендилл, но и прочие мужчины. С другой стороны, никто и ничего не говорит в сторону Медведиц.
Джонтирденис
Знаменосец
Вы признали их разными и это уже хорошо.
А то тут утверждают, будто Нед, Рендилл, да еще и Тайвин принципиально одинаковы. Плохо, что Рендиллу ничего не стоит лишить человека жизни, или изувечить на всю жизнь. Я вот вижу в этом принципиальную разницу.Да вот это же:
Кстати, сифилис крайне маловероятен - с учетом квазиреалистичности саги. Опаснейшие ЗППП пришли в Европу из Америки и быстро стали настоящим бедствием, а в ПЛиО материк на другой стороне Закатного моря еще не открыт и гостинцы оттуда не доставлены. Оспа тяжелейшее заболевание с высокой летальностью, её тоже надо исключить. Иные знают, что там за болячка, а сам Мартин нет, наверно.
И в самом деле пошли расписывать.
Здесь возможны два подхода: признать некоторых лордов не самыми способными танцорами, или расписывать, что им мешает танцевать. Вот кто мешает Рендиллу местных солдат использовать? Они имеются, прятались вместе с Мутоном в замке. В Сумеречном Доле солдатам лень мешает грабить? Извините, несерьезно. Причем тут кто сильнее войной затронут? Как это конкретно влияет и на что? Я вижу лишь одно следствие: по итогам войны во главе Девичьего Пруда оказался Тарли, который откровенно не справляется.Особая популярность Сумеречного Дола в тексте отмечается. Об очереди у городских ворот: К тому времени, как небо стало светлеть, хвост вытянулся на четверть мили. Прямо за воротами шумит городской рынок, поражающий низкими ценами - навезли товар купцы, на улицах толпы народа...
Но
Чем дальше от Сумеречного Дола, тем пустыннее становилась дорога.
В таверне (в Девичьем Пруду) не было никого, кроме трех тирошийских матросов
А на въезде в Девичий Пруд вместо вереницы повозок одна-единственная.
В Тироше еще не знают о порядках лорда Тарли, но в окрестностях города они известны хорошо, вот туда и не хотят люди ехать. Стражник якобы полгода не ел яиц. А кто бы их повез в логово Рендилла? Одна телега только до ворот доехала и если бы не Бриенна...
Вся торговля ушла в Сумеречный Дол, где стража пропускает крестьянские возы без вопросов и проявляет интерес только к вооруженным людям вроде Бриенны. Там городские власти и стража работают на безопасность города, а в Девичьем Пруду сами представляют опасность. В город Риккеров люди охотно ездят без патрулей на дорогах, по дороге в город , где распоряжается Тарли, есть причина бояться патрулей - пусть даже они не каждого прохожего грабят.
Давайте следить за выражениями. Что значит, увернулись? Не увернулись, а дали отпор.
Ничего примерного-эталонного у Мартина нет. Но тему про Сумеречный Дол именно он завел - для желающих сравнивать.Не судите, да не судимы будете - это даже не Мартин сказал.уж не хочет ли нам Мартин намекнуть, что суды - это вообще лишнее явление?
Конечно, неправ. Скорее его самого снасильничают, как более хилого. Вот и сидел бы в Роговом Холме, не высовывался.
Iceling
Ленный рыцарь
Это Вы сейчас про повешенного Рендиллом за убийство человека Горы? Или найтётся пара-тройка других примеров тех, кого Рендилл жизни лишал?
Именно с учётом квазиреалистичности, сифилис как раз и становится вероятен - он может быть завезён отовсюду, откуда душа автора пожелает, и привязки к реальной географии не требует.
Если Вам так интересно, то перечитайте дискуссию и увидите.
На примере лучника Мутона заметно, какие там кадры в числе местных.
На карту Вестероса посмотрите. Подсказка №1 - порт КГ разрушен после битвы; подсказка №2 - СД ближе к столице, чем ДП.Люди едут потому, что им надо ехать, это не вопрос "охоты". И ездят они туда по возможности с нанятой охраной.
Lady Justice
Ленный рыцарь
Простите, но что??? Сир, Вы серьёзно?
Это Рендилл-то хилый? Человек, таскающий на себе фигову тучу железа (кольчуга плюс панцирь, если я не ошибаюсь), плюс огромный меч, который по его же словам и поднять-то не каждый может! Вы уже не знаете, какую ещё гадость про него сказать, и добрались до его физической формы, которой можно только позавидовать. Ещё и фантазируете о том, что его могут "снасильничать"...
Сидеть не высовываясь в своём замке - удел трусов, а трусом Рендилла уж никак нельзя назвать. Таким образом, Вы уже начали приписывать персонажу качества, которых у него нет даже близко, лишь бы гадость сказать(((
ADS
Лорд
С сифилисом не все так просто.Да,раньше считалось,что это дар Южной Америки ,завезеный испанцами сначала в Италию ,а потом и далше.
Но со временем обнаружились странные вещи- костные сифилитические поражения на скелетах старше ,чем плавание Колумба. Такие же,как и после него.
Итого приходится признать,что существовали минимум две разнвоидности сифилиса,доколумбова и постколумбова,причем пост-страшнее.
Мы не знаем,будет ли учитывать автор Саги этот факт или нет.
Но он вполне может порадовать Вестерос с Эссосом существованием "любострастной болячки", пусть она не столь страшна,как сифилис Нового времени.
Кстати.. многие жертвы гонореи жаловались,что во время езды в трамвае у них случались болезнные эрекции.
Так что можно назвать эту болезнь "Рыцарской болезнью". И ощущается она при верховой езде.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Я высказала свою претензию всеми доступными мне словами.
Надо повторить? Попробую.
Смерть за смерть - мне понятно.Хотя тут могут быть смягчающие либо отягчающие вину обстоятельства.
Сделать человека беспомощным калекой на всю жизнь за какой бы то ни было неодушевленный предмет и при любых обстоятельствах (смягчающих либо отягчающих вину) - жестоко, бесчеловечно и отвратителььно
Ivor_Lannister
Кастелян
Кровная месть это ужасная вещь и её отмена - большое достижение законодательства и признак цивилизованности общества. Вы, как сторонница гуманизма, должны это понимать. О том, что месть не есть справедливость, говорил и Нед Старк.
Разве вы не знали, что и в нашем мире, с Древности, ворам рубили руки?
Получается, всё Средневековье было жестоко. С этим глупо спорить. Но таковы были обычаи того времени и не Тарли их придумал (и уж тем более не Мартин). Это скорее претензия к тому времени.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Ivor_Lannister , в средние века совершалось много чего отвратительного. И люди, которые это совершали, мне глубоко антипатичны; хоть бы это было в порядке вещей и общество им рукоплескало , не вижу никакого резона присоединяться к аплодисментам.
farmer111
Знаменосец
Тяжело вам наверное жить. Столько вокруг нехороших и антипатичных людей.@Ivor_Lannister https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4604856, в средние века совершалось много чего отвратительного. И люди, которые это совершали, мне глубоко антипатичны; хоть бы это было в порядке вещей и общество им рукоплескало , не вижу никакого резона присоединяться к аплодисментам.
Ivor_Lannister
Кастелян
леди Амби-Ходор ,
Фишка в том, что этих людей было большинство. Это наши с вами предки. Не нужно им аплодировать, нужно принять это как данность. В мире Мартина нет философов, которые продвигают идеи по типу "гуманизма", поэтому не вижу смысла бросаться на конкретных персонажей. У Мартина даже условно положительные персонажи совершают такое, что непонятно как им ещё можно сопереживать.В этом гений Мартина.
Фишка в том, что этих людей было большинство. Это наши с вами предки. Не нужно им аплодировать, нужно принять это как данность. В мире Мартина нет философов, которые продвигают идеи по типу "гуманизма", поэтому не вижу смысла бросаться на конкретных персонажей. У Мартина даже условно положительные персонажи совершают такое, что непонятно как им ещё можно сопереживать.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Ivor_Lannister , я думаю иначе. Мне ничто не мешает давать этическую оценку поступкам как реальных людей прошлого, так и вымышленных персонажей.
Ivor_Lannister
Кастелян
Джонтирденис
Знаменосец
Именно
Слева стояла виселица с петлями человек на двадцать. Пока что на ней болтались четверо
Известны такие вещи. Но сифилис стал широко известен, когда распространился по Европе после открытия Америки, а центрами распространения были портовые города, куда приходили корабли из американских колоний.
Нет, Мартин отталкивается от реальной истории. Это фэнтезийные элементы он добавляет смело, в остальном достаточно аккуратен. Зато вероятность, что подцепила эту заразу шлюха от солдат Тарли, с ними и пришла в город, очень велика. Бриенна в Девичьем Пруду узнала другую шлюху, которую видела еще в лагере Ренли.
Вижу, что Вы уже сняли этот тезис.
О, так мы о людях Мутона по одному лучнику судим?
А кто требовал не судить о воинстве Тарли по нескольким солдатам у ворот? 
Какая карта? Какие порты? Вы о чем? Мартин написал, а я процитировал , что к открытию ворот Сумеречного Дола перед ними выстроилась очередь из возов (воз это не корабль, да?) длиной в четверть мили, а у ворот Девичьего Пруда выстроилась целая телега. Причем близость к столице? 
Да-да, возы на четверть мили и все с нанятой охраной. А что уж в Девичий Пруд-то никому не надо?
Не прощу. Слишком вольно обращаетесь с текстом, который пытаетесь оспорить.
Remilya
Лорд
Мы знаем, как Нед отнесся к склонностям Арьи, которые не вписывались в общепринятые рамки. Можно ли представить Рендилла нанимающим для дочери учителя фехтования?
Нед же не под страхом смерти Джона туда отправил. Был бы Джон толстым увальнем, пошел бы в мейстеры или септоны. У Неда нет по этому поводу нелепых предрассудков, как у Рендилла.
Угроза убить родного сына - не норма в Вестеросе. Презрение к мейстерам - тоже. Убеждение, что мужчина должен либо стать воином, либо сдохнуть, свойственно лишь самым консервативным и ограниченным представителям вестеросской знати. А на собственного сына такое, кроме Рендилла, не проецировал, вроде бы, никто.
Скорее всего, ни тем, ни другим. Про оспу и так понятно. А сифилис маловероятен потому, что этим заболеванием (pox) в свое время заразился Меррет Фрей. Это не помешало ему прожить еще лет 20, страдая от травмы головы, но никак не от венерической болезни, и завести 3 здоровых детей. Для сифилиса это слишком позитивно, кмк.