Фигуры Санса & Арья IV

[Лодур]

как-то странно у вас получается, если учесть, что смерть Мики следует из конфликта, т.е. конфликт и есть первопричина смерти Мики, а т.к. первопричиной конфликта стал Джоффри, то далее по тексту...

Конфликт мог кончиться просто шрамом на щеке... Но Арья распустила руки и получилось то что получилось...

 

[Агнесс]

Она ей наоборот не хочет быть, а ее пытаются заставить, не?

Тогда это уже не комплекс неполноценности

 

[Лодур]

Оххх.... Только давайте не будем начинать про отрубание рук в случае чего и прочее.

Не будем я уже по этому поводу писал...

 

[Arliss]

Тогда это уже не комплекс неполноценности

Почему? С одной стороны она на сестру походить не жалает, но с другой стороны ей постоянно давят на мозг, что она все делает неправильно. Я не против, можно назвать это каким-нибудь другим словосочетанием.

Не будем я уже по этому поводу писал...

Это сансоарья вообще-то. Здесь о некоторых вещах пишут по и 17 раз, без шуток

 

[Key]

Конфликт мог кончиться просто шрамом на щеке... Но Арья распустила руки и получилось то что получилось...

но если бы на месте Джоффри был Томмен, Робб, Эдрик Дейн или любой другой адекватный человек, разве ситуация сложилась бы таким образом, что кому-то пришлось распускать руки?

 

[Агнесс]

Почему? С одной стороны она на сестру походить не жалает, но с другой стороны ей постоянно давят на мозг, что она все делает неправильно.

Потому что комплекс неполноценности - это когда человек сам себе постоянно давит на мозги

 

[Arliss]

Потому что комплекс неполноценности - это когда человек сам себе постоянно давит на мозги

Я же предложила назвать это по-другому
Суть спора, как я понимаю, в том, что Арья как всегда во что-то не вписывается:
- в идеальное мироустройство септы
- в идеальное мироустройство матери
- в идеальное мироустройство сестры
- в идеальное мироустройство непонятно откуда взявшегося шаблона по части истинного верного поведения девочек 7к
И на нее из-за этого давят со всех сторон, так вот, дискомфорт она ощущает, естессно, но меняться не желает. Примерно так.

 

[Xenia]

Какие угодно: открытость к общению, эрудицию и т.д.

Хм, в 9 лет я не блистала эрудицией как будто

Те воздыхания, которыми со мной делятся племянники и сыновья подруг 7-11 лет Те воздыхания, которые томили девочек и мальчиков из моего детского окружения 30 лет назад.

Но это же не серьёзно. Дети скорее играют в это.

Тут полностью согласна С одной маленькой поправкой - если у девочки нет брата-ровесника или чуть старше Но к Сансе это не относится, сыновья и дочери лорда вели достаточно изолированную друг от друга жизнь.

Возможно... Что до Сансы, не такую уж изолированную жизнь ведут дети Винтерфелла. Арья, например, общается с Джоном. Хотя Санса ближе её по возрасту и к нему, и к Роббу. И даже к Теону, который почти был её тайным воздыхателем . Но общается в основном с подружкой - дочерью стюарда, и ей как будто этого достаточно. Я вообще не заметила у Сансы склонности общаться с мальчиками. Вот едут они из Винтерфелла в КГ. Кроме Джоффри, разве она стремилась просто поговорить с каким-нибудь юным оруженосцем благородного происхождения? Да, это могут быть "штаны Арагорна", но впечатления такого почему-то нет. Или она просто настолько стеснительная?

Сформировать комплекс неполноценности под силу только родителям (или воспитателям, осуществляющим функцию родителей) Так что Санса здесь совершенно ни при чём. Ваша сестра может вести себя как угодно и быть сколь угодно выдающейся красавицей, значение имеет только то, какую реакцию ребенок считывает с родителей.

Не могу согласиться. На первый взгляд, в формировании комплекса у Арьи Санса повинна скорее пассивно, чем активно, но её подружка Джейн Пуль играла самую активную роль (с одобрения Сансы), как и септа Мордейн - при участии Кейтилин, и её же попустительстве обнаглевшей дочке стюарда и бездарной воспитательнице. 

Так и речь не о каком то придурке, а о придурке королевской крови...

Он королевской крови не больше, чем сама Арья. Даже будь Роберт его биологическим отцом.

 

[dreamer]

Арья же живёт в более-менее реальном мире, общается с обыкновенными мальчиками её возраста.

На самом деле, это не важно, простолюдины они или нет! Общество, будь оно хоть десять раз сословным, не является тотальным апартеидом, и благородные общаются с простолюдинами гораздо чаще, чем с другими семействами лордов

Ну вот тут я не согласна с вами. Дело в том, что это скорее прокол Неда, что девочек равных Сансе и Арьи не было, как в прочем и вообще детей хотя бы дворянского происхождения. Да, Пули достаточно родовитые, но они не дворяне, и не ровня девочкам, и даже если девочки это не понимают (даже если та же Джейни это не понимает), Мика по-моему это прекрасно понимает. Оттуда и то, что Арья считает возможным говорить кронпринцу "Пшел вон!" Я в детстве была достаточно грубой, но меня учили и учат, что как бы я не злилась и в каких бы обстоятельствах я не была "Пшел вон!" и равному себе человеку говорить не прилично, и вообще не прилично. И, если посмотреть на поведение Ласки в Харенхолле, лично у меня возникло подозрение, что Арья считала (подсознательно), что она главнее Джоффа.
Вспомните поведение Арьи с Джендри и Пирожком. Да, они были ее стаей, но она искренне считала себя лидером, и очень удивлялась, когда ее не беспрекословно слушались, хотя лидер в этой компании был Джендри, имхо. Между прочим, она добивалась того, что Пирожок и Джендри пошли за ней чисто женским способом, потому что Джендри был в нее влюблен, а Пирожок шел за Джендри. Интересно, у нее стая ассоциировалась с лидерством из-за Нимерии, или из-за того, что она была главнее Брана и Рикона, а Санса не в счет? ВО всяком случае, она бы не долго была бы главнее Брана, потому что не могла победить его в борьбе на мечах, так что если бы не случилось то, что случилось, скорее всего Арье пришлось бы обратиться к более женским занятиям.

В моем понимании, которое вполне может отличаться от вашего, конечно же, подобная фраза говорит о том, что человек осознанно в силу каких-то обстоятельств и причин выбирает линию своего поведения, причем это не всегда может согласовываться с его истинной натурой.

Ну почему, не осознанный выбор тоже выбор. Она выбрала себе такую манеру поведения, потому что у нее не получалось вышивать, а получалось ездить верхом, и потому что Джон, и папа, и Робб, и Теон одобряли ее поведение. А Санса выбрала такую манеру поведения, потому что мама и септа одобряли, и потому что у нее это хорошо получалось.

Вот и решила уточнить, даже не только у вас, а у всех, кто придерживается подобной точки зрения, а то может я действительно что-то пропустила и не понимаю, почему вы решили, что Арья именно что выбрала манеру своего поведения, а не просто живет согласно своей натуре, и второе, как вы думаете, зачем и почему именно на таком образе Арья остановилась?

Ну она же все равно выбрала, что будет так относиться к этому. Она же могла выбрать начать стараться вышивать и красиво одеваться? 

Робб

Я кстати, не уверена. Если бы Робб увиел, что какой-то чувак его сестру лупит, мог вспылить и грохнуть, даже не спрашивая в чем дело. Если он не знал обстоятельств, как их не знал Джофф. 

Суть спора, как я понимаю, в том, что Арья как всегда во что-то не вписывается:

Знаете, я бы с удовольствием ее пожалела бы, если бы ей не было так глубоко на.. все равно на то, куда она там не вписывается, а так мне скорее Сансу, Септу и Кет жалко

 

[Xenia]

Да, Пули достаточно родовитые, но они не дворяне, и не ровня девочкам, и даже если девочки это не понимают (даже если та же Джейни это не понимает)

Нет, Пули - дворяне (хоть и жутко не нравится мне этот термин применительно Вестероса), в смысле благородного происхождения, но Старкам не ровня, потому что Старки - от крови королей. У Старков безусловной ровней был Теон. А девочек-воспитанниц не было.

Оттуда и то, что Арья считает возможным говорить кронпринцу "Пшел вон!" Я в детстве была достаточно грубой, но меня учили и учат, что как бы я не злилась и в каких бы обстоятельствах я не была "Пшел вон!" и равному себе человеку говорить не прилично, и вообще не прилично

Там не настолько всё драматично, как вы только что представили, особенно если читать оригинал. Это во-первых. Во-вторых, Арья и Джоффри - в сущности ровня. Джоффри - сын штормового лорда, которого угодно было назвать королём 7к лишь с согласия равных ему, а не настоящий принц от крови дракона. 

Вспомните поведение Арьи с Джендри и Пирожком. Да, они были ее стаей, но она искренне считала себя лидером, и очень удивлялась, когда ее не беспрекословно слушались, хотя лидер в этой компании был Джендри, имхо.

Джендри не был лидером ни в этой компании, ни где-либо ещё. Он не проявлял инициативу. Но я конечно, могу ошибаться, т.к. субъективно я очень невысокого мнения о Джендри. 

О всяком случае, она бы не долго была бы главнее Брана, потому что не могла победить его в борьбе на мечах

Это дело навыка и упражнений, так что ничто не помешало бы ей в будущем победить Брана на деревянных или турнирных мечах, будь у неё такое большое желание Но мы заходим в слишком гипотетическую ситуацию уже.

 

[dreamer]

Нет, Пули - дворяне (хоть и жутко не нравится мне этот термин применительно Вестероса), в смысле благородного происхождения, но Старкам не ровня, потому что Старки - от крови королей.

Дворяне это те, у которых есть двор, нет? У Пулей нет замка. Они благородного происхождения, да, но земли у них нет, так что не считается. А нет, помещики, это у которых есть двор. Сейчас, я думаю
О! Пули дворяне, а Старки бояре. Дворяне боярам не ровня, а в Вестеросе им даже грамоту еще не дали

У Старков безусловной ровней был Теон. А девочек-воспитанниц не было.

Да, я и забыла. Нужно им было какую-нибудь Элис или Миру выписать и не было бы таког тогда.

Джоффри - сын штормового лорда, которого угодно было назвать королём 7к лишь с согласия равных ему, а не настоящий принц от крови дракона.

Нет, ровня Арья и Ширин, Арья и Зябл, Арья и Лорас, и даже может быть Арья и Томмен (с натяжкой). А Джоффрин папа сидит своей попой на Железном стуле, а это, я считаю самое главное доказательство того, что он принц.  

Джендри не был лидером ни в этой компании, ни где-либо ещё. Он не проявлял инициативу. Но я конечно, могу ошибаться, т.к. субъективно я очень невысокого мнения о Джендри.

А может я ошибаюсь, я не знаю. Это Арья думала, что Джендри ничего не делает, но Пирожок с Ломми без Джендри бы никуда не пошли, по-моему.

Это дело навыка и упражнений, так что ничто не помешало бы ей в будущем победить Брана на деревянных или турнирных мечах, будь у неё такое большое желание Но мы заходим в слишком гипотетическую ситуацию уже.

По началу да, это так. Но Мартин описал Арью как девочку физически не очень сильную. Описал внешне, оказалось то, что она слона на скаку остановит и хобот ему оторвет. Ну так вот, если судить из моего личного опыта, то средняя девочка всегда слабее чем средний мальчик, особенно когда ее описывают как "размером с мокрую крысу"

 

[Arliss]

Между прочим, она добивалась того, что Пирожок и Джендри пошли за ней чисто женским способом, потому что Джендри был в нее влюблен, а Пирожок шел за Джендри.

Вы это серьезно? Именно так все и было? Арья - коварная манипуляторша, которая крутит мужиками как хочет это отлично просто

Знаете, я бы с удовольствием ее пожалела бы, если бы ей не было так глубоко на.. все равно на то, куда она там не вписывается, а так мне скорее Сансу, Септу и Кет жалко

Оувей, ну да, конечно Если перестать придавать некоторым поступкам Арьи излишний драматизм и акцентировать на них внимание, а вместо этого обратить внимание на другие, то будет ясно видно, что в минуту именно важных событий Арья всегда стояла за семью, ибо понимала что есть суть ее. А уж жалеть септу это вообще хм...

 

[vov]

Конфликт мог кончиться просто шрамом на щеке... Но Арья распустила руки и получилось то что получилось...

Конфликт мог кончиться просто шрамом на руке.. ....Но Джофф распустил помимо рук еще и свою гнилую лживую натуру.... а его мамаша распустила свое ЧСВ и получилось то, что получилось...

 

[Xenia]

Дворяне это те, у которых есть двор, нет? У Пулей нет замка.

Не хочется здесь вдаваться во все эти тонкости... Наличие собственной земли тут заметной роли не играет. Просто поверьте, российские термины вообще довольно плохо применимы к вестеросской системе (польские чуть получше).

А Джоффрин папа сидит своей попой на Железном стуле, а это, я считаю самое главное доказательство того, что он принц.

Да, он принц, но принц первого поколения - это как-то намного меньше в иерархии неформальной, чем принц десятого поколения И Томмен не ниже Джоффри.

 

[dreamer]

Арья - коварная манипуляторша, которая крутит мужиками как хочет это круть

Она же не нарочно

Если перестать придавать некоторым поступкам Арьи излишний драматизм и акцентировать на них внимание, а вместо этого обратить внимание на другие, то будет ясно видно, что в минуту именно важных событий Арья всегда стояла за семью

А я это как-то отрицала что ли? Я имела в виду, что не буду ее жалеть, за то, что ее мать, сестра и септа мучили 

Наличие собственной земли тут заметной роли не играет. Просто поверьте, российские термины вообще довольно плохо применимы к вестеросской системе (польские чуть получше).

А по-моему играет, по крайней мере в случае с Пулями Как Тиреллы были ниже по статусу Гарденеров (или как их там), так и Пули были ниже по статусу, чем Стакри. А девочкам нужны были хотя бы дети знаменосцев, чтобы обеих в разум привести

Да, он принц, но принц первого поколения - это как-то намного меньше в иерархии неформальной, чем принц десятого поколения И Томмен не ниже Джоффри.

Это да, особенно когда папы ведут себя как на равных, а старшие братья поливают принца грязью. И я понимаю, откуда у Арьи такая идея возникла, но, простите, принц он и все равно принц, в чем Старкодети быстренько так убедились

 

[Xenia]

А по-моему играет, по крайней мере в случае с Пулями Как Тиреллы были ниже по статусу Гарденеров (или как их там), так и Пули были ниже по статусу, чем Стакри. А девочкам нужны были хотя бы дети знаменосцев, чтобы обеих в разум привести

Я разве спорила, что Пули по статусу ниже Старков? Но они благородного происхождения, а при нек-рых обстоятельствах, как известно из истории, стюарды становятся лордами вверенных им замков и даже вассальных владений.

Насчёт возможностей и способностей дочек знаменосцев"привести в разум" грандлордских дочек я тоже не уверена. Теон, истинная ровня, разве приводил кого-нибудь "в разум"? 

Это да, особенно когда папы ведут себя как на равных, а старшие братья поливают принца грязью.

Просто они ровня по сути, вот и всё.

но, простите, принц он и все равно принц, в чем Старкодети быстренько так убедились

Это в КГ и Дарри, а не в Винтерфелле. Будь у Старка злая воля, подобная воле Джоффри, Роберт и его свита могли из Винтерфелла уехать не совсем живыми. И вполне допустимо, что ему за это ничего не было бы.

 

[dreamer]

Теон, истинная ровня

вовсе он не истинная ровня, он пленник Старков. Ну и Роббу по-моему было достаточно Теона и Джона, среди которых он был лидером ( и это хорошо). Вот девочкам не плохо было бы какую-нибудь Миру, которая бы скорее всего не эээ... делала конфликт между сестрами еще больше, в отличие от Арьиных друзей простолюдинов и Джейни. 

Это в КГ и Дарри

а они и были в Дарри, а не в Винтерфелле.

Будь у Старка злая воля, подобная воле Джоффри

подобная воле Фрея Лорду Уолдру тоже ничего не было, он, я бы даже сказала, стал знаменит
только вот с ним почему-то никто не общается, с бедняжкой

От Ланнистеров и Братеонов точно бы прилетело

 

[Xenia]

вовсе он не истинная ровня, он пленник Старков.

По формальному статусу он заложник, по фактическому положению - воспитанник, а по знатности рода и происхождению - равен им.

 

[dreamer]

По формальному статусу он заложник, по фактическому положению - воспитанник, а по знатности рода и происхождения - равен им.

Ну начнем с того, что с Роббом с моей точки зрения все в порядке, а вот

Вот девочкам не плохо было бы какую-нибудь Миру, которая бы скорее всего не эээ... делала конфликт между сестрами еще больше, в отличие от Арьиных друзей простолюдинов и Джейни.

 

[Xenia]

Вот девочкам не плохо было бы какую-нибудь Миру, которая бы скорее всего не эээ... делала конфликт между сестрами еще больше, в отличие от Арьиных друзей простолюдинов и Джейни.

Арьины друзья не обостряли конфликт, а подружка Сансы - очень даже. Обзывала дочь сюзерена, а Кейтилин ушами хлопала.