Фигуры Джейме Ланнистер II

[Soslan]

Норд , хорошая аналогия с Теоном... Хорошая...
Я и Теона считаю многоплановым драматическим персонажем, просто по степени "развития" он ещё в стадии только-только "выскользнувшего из Ада", но дверь ещё открыта... Ну а Джейме "ушёл" несколько дальше - стадия самобичевания, осознания своих ошибок, подведение итогов жизненного пути, переоценка ценностей...
Теону это ещё всё предстоит, я думаю...

Отдельно по Брану и не только:
Джейме не столько защищал Серсею, он не раздумывая швырнул пацана... В этом он весь и проявляется - импульсивность и полное безразличие к чужой жизни...
Да ещё и шутил, что объявит войну за лоно Серсеи... Ну вот такой он был Улыбчивый Рыцарь Джейме. ..
Он не боялся Смерти, не боялся погибнуть в бою, душа его пела в схватке..., потому и чужие жизни для него не имели значения... Так было...
Он так Жил... Но и это не вся правда...
(Про службу у Безумного Короля и отражении на психике и мировозрении Джейме я не пишу... Есть много моих постов)

 

[вНЕ-времени]

Когда говорят о неоднозначности персонажей книги, я не очень с этим согласен. Большинство довольно однозначны, всё зависит от того как мы к ним относимся, и наших собственных идеологических и человеческих предпочтений. Но вот Джейме действительно получился неоднозначным......

Позволю высказать свое мнение и не согласится с Вами. Все персонажи достаточно разносторонне прописаны и потому весьма реалистичны и могут "раскачиваться" в разные стороны. Другой вопрос - что их поступки могут трактоваться с разных точек зрения в зависимости от субъективного восприятия читателей, что не исключает наличия доминирующей качественной оценки их действий (та самая умозрительная однозначность).
Неоднозначность восприятия персонажа данной темы имеет одним из аспектов когнитивный диссонанс его высоких стремлений души и далеких от этих стремлений поступков. Причем, он выявился именно тогда, когда Мартин позволил нам заглянуть в мысли Джейме, а до того - этого нам понять было невозможно.
И дело в том, что Джейме выстраивал свое поведение исходя из некой абстрактной формулы поведения, выведенной им чисто логически в отрыве от опыта, типа: я - рыцарь (потому что я хороший воин), Серсея - невинная дева (потому что красивая), кто обижает слабых и невинных (Серсею) - тому не поздоровится, потому что таков обет рыцарства... Но это была математическая формула, а жизнь оказалась сложней, чем он думал - как теория вероятности. Вот ради защиты "слабой и невинной" Серсеи почему-то вдруг пришлось быть жестоким к слабому и невинному Брану, а ради соблюдения клятвы рыцаря о защите невиновных пришлось нарушить другую клятву - обет подчинения своему королю... Поэтому он и вспоминал:

Мир в те дни был проще, подумал Джейме, и человек тоже, а мечи делались из лучшей стали.

А то, что нужно в каждой ситуации не применять готовый шаблон, а анализировать по месту, он понял только приобретя мудрость с годами.

— Вы приказываете нам не подчиняться королю? — упрямо осведомился сир Меррин.
— Королю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого. Пользуйтесь той неприглядной вещью, что помещается внутри вашего шлема. Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.

 

[Soslan]

вНЕ-времени , я не вижу разночтений у вас с Нордом...)))
Мы все трое говорим о "разной скорости" развития персонажей...
Думаю, что и Норд, и я согласны с вами, что персонажи достаточно объёмны и ярки...
Ну а оценку их мыслей и поступков каждый из читателей соотносит со своей морально-этической шкалой на основе общечеловеческих ценностей. ..
Норд, надеюсь я вас не обидел, что за вас отвечаю...
Извините, если позволил себе лишнее...

 

[NeponyatnoKto]

, он не раздумывая швырнул пацана... В этом он весь и проявляется - импульсивность и полное безразличие к чужой жизни...

Прекрасно, просто так начал войну.

 

[Норд]

Джейме не столько защищал Серсею, он не раздумывая швырнул пацана... В этом он весь и проявляется - импульсивность и полное безразличие к чужой жизни...

Здесь абсолютно согласен..... я привёл "защиту Серсеи и детей" как аргумент защитников Джейме. Сам же я тоже считаю, что для Джейме не было это решение каким то сложным и обдуманным. Он привык все решать таким способом. Подвернулся Бран под руку вот и всё, хотя конечно Джейме не считал, что он поступает замечательно и благородно.

Он не боялся Смерти, не боялся погибнуть в бою, душа его пела в схватке..., потому и чужие жизни для него не имели значения... Так было...

У меня в принципе Джейме не вызывал какого то жуткого негатива, несмотря на старкофилию головного мозга. Наверное потому, что Джейме был открытым врагом.... все бы были такие как Джейме, какая бы жизнь настала бы тогда..... Эта его часть мне импонировала, поэтому для меня "старый" Джейме интересен не намного меньше "нового".

Неоднозначность восприятия персонажа данной темы имеет одним из аспектов когнитивный диссонанс его высоких стремлений души и далеких от этих стремлений поступков. Причем, он выявился именно тогда, когда Мартин позволил нам заглянуть в мысли Джейме, а до того - этого нам понять было невозможно.

ПОВы вообще раскрывают персонажей. С Серсеей получилось ровно наоборот. До ПОВа она мне казалась зловещим, но довольно интересным и по своему притягательным персонажем. В результате она предстала в своих мыслях - довольно глупой, высокомерной, и не далёкой женщиной. И весь флёр загадочности с Серсеи слетел, ну хоть до последних событий она оставалась признанной красавицей, и на том спасибо.
А вот Джейме из отчаянного сорвиголовы превратился в человека которому ПОВ нужен не для галочки. Кстати Джейме на мой личный взгляд единственный из ПОВов "новой волны" кто оказался на уровне "старых" ПОВов.

Норд, надеюсь я вас не обидел, что за вас отвечаю...
Извините, если позволил себе лишнее...

Нет, Soslan нисколько не обидели, наоборот... Вы всё правильно уловили. Я говорил не о том, что они "хорошие" или "плохие", а о том, что в принципе(за исключением как раз Джейме), они с самого начала развивались в определенном направлении. А вот оценки им мы ставим конечно разные, ведь каждый воспринимает героев и их поступки по разному. Достаточно заглянуть в тему например Неда... что бы понять насколько по разному можно интерпретировать мысли и поступки персонажей.

 

[Soslan]

Прекрасно, просто так начал войну.

NeponyatnoKto , ой нет и ещё раз нет!))) Не поддамся я искушению говорить о причинах начала Войны Пяти Королей.
Это будет баттл!))) Ещё и Кейтилин всплывёт, и Петир...
Джейме же, как я уже выше отмечал, совсем не волновался за войну за "лоно Серсеи"...

реплика в сторону:
Можно ли однозначно утверждать, что именно Джейме подобно Гавриле Принципу "начал войну"?
У меня нет ответа!
Джейме много сделал, за что гордится ему не приходится ныне..., но войну...
Может хоть это обвинение с него снимем? А?

 

[Soslan]

Норд , друг мой, Джейме, вы правы, един в "разных лицах" и интересен и "двуруким" и "одноруким"! Это Сильный Образ, влияющий чуть ли не на все сюжетные линии цикла!
лирическое отступление:
Я "немножко пожил", по возрасту я "сир дедушка"...))) и мне приходилось встречать сильных людей с которыми Жизнь совершила тотальную деформацию характера, мировозрения... Жизнь ответила на их Зло ещё Большим Злом... Многие теряли себя, угасали..., становились "серыми"...
Вот что-то такое и с Джейме произошло...
Он пожинает....Бурю...., но удивительным образом не Разрушается как Личность, а наоборот - изломанный и искалеченный - выбирается из Червоточины...
(Помните в Черной Башне Кинга были такие Червоточины - энергетические воронки, засасывающие все живое...)

 

[NeponyatnoKto]

Можно ли однозначно утверждать, что именно Джейме подобно Гавриле Принципу "начал войну"?

Гаврила Принцип лишь дал повод, Джейме дал причину и начал ВПК, если считать одиночные действия началом войны.

 

[Лаэлли]

Джейме не столько защищал Серсею, он не раздумывая швырнул пацана...

А по-моему, он вполне себе подумал. "Не раздумывая" он Брана подхватил, чтоб не упал. А когда понял (для этого много времени не надо, достаточно нескольких секунд - они с Серси не первый год "под топором ходят", прекрасно знают, чем им и их детям грозит разоблачение), что Бран - угроза, которую нужно как можно быстрее устранить, вполне осмысленно вытолкнул его. В общем-то, не сказать, чтобы откровенно глупое решение: умри Бран после падения (а вероятность была очень высокая), концы, скорее всего, отправились бы в воду. Да и само падение привлекло куда меньше внимания, чем последующая попытка покушения, к которой Джейми отношения не имеет.

 

[Кэт Шредингера]

Он пожинает....Бурю...., но удивительным образом не Разрушается как Личность, а наоборот - изломанный и искалеченный - выбирается из Червоточины...

Мне кажется, Джейме в своей жизни постоянно попадал в зависимость от деструктивных личностей, пытавшихся полностью подчинить его себе (Эйрис, Серсея). Если с Эйрисом он понимал, что происходит, и пресек это единственно доступным способом, то с Серсеей, которая по типу поведения очень похожа на Эйриса - тоже жестокая, неуверенная и самоутверждающаяся за счет других, но казалась прекрасной, любящей его и несчастной (хотя она действительно несчастна, но изменить это мог бы хороший психотерапевт, а никак не Джейме), он не понимал, что она его подавляет, и отношения с ней разрушают его личность.

 

[Soslan]

Кэт Шредингера, мне кажется, что каждый человек на протяжении своей жизни попадает под влияние тех или иных, как вы пишите, деструктивных сил... в той или иной степени...
Другое дело, не все это осознают, а если смутно догадываются , то не все хотят избавиться от этого влияния...

Ваша теория о подавлении Джейме Серсеей интересна и вполне могло было быть такое влияние...
Но сомневаюсь, что подавление личности Джейме было тотальным!
Они взаимно дополняли друг друга. Как говорит Серсея Неду: Мы одно целое...
( перефраз)
В потоках сознания Джейме мы также не обнаруживаем размышлений о губительном влиянии на его жизнь Серсеии. В ошибках он винит себя...
Не мало важно и то, что Джейме любил Серсею, её образ приходил к нему по ночам в плену у Скоморохов, придавал ему сил...
Всё-таки я воздержусь однозначно утверждать о том, что Серсея разрушала Джейме как личность...
Джейме смог "увидеть" её правильно...
А начал прозревать, когда она отказалась узаконить их отношения. .. С этой минуты началось отдаление..., я думаю...

 

[Кэт Шредингера]

Как говорит Серсея Неду: Мы одно целое

А Вы считаете нормальным, когда взрослому человеку для достижения личностной идентичности нужен другой человек?
 

мне кажется, что каждый человек на протяжении своей жизни попадает под влияние тех или иных, как вы пишите, деструктивных сил... в той или иной степени...
Другое дело, не все это осознают, а если смутно догадываются , то не все хотят избавиться от этого влияния...

Я сейчас использую 'деструктивные' как определение отношений как термин из соц-психологии. Можно сказать подавляющие. Вот например: http://psyznaiyka.net/socio-obchenie.html?id=21

 

[Soslan]

А Вы считаете нормальным, когда взрослому человеку для достижения личностной идентичности нужен другой человек?

Что считаю я разве имеет значение для определения степени подавления личности Джейме Серсеей? )
Мы одно целое...
Сказано красиво, пылко, ёмко и поэтично!
Женщина считает своего Любимого Мужчину Частью Чего-то Своего Личного Живого...
Это Серсея и Джейме! ) Ваш подход и попытка оценки их отношений с точки зрения современного нравственного человека вряд ли прояснит ситуацию...
Официально - они Грешники!
Могу ошибаться, конечно...)

Я сейчас использую 'деструктивные' как определение отношений как термин из соц-психологии. Можно сказать подавляющие. Вот например: http://psyznaiyka.net/socio-obchenie.html?id=21

Я вас так и понял, ибо большую часть жизни сам был деструктивной силой - злым и жестоким начальникомъ!)

 

[Кэт Шредингера]

Я вас так и понял, ибо большую часть жизни сам был деструктивной силой - злым и жестоким начальникомъ!)

А это не показатель. Начальники, в том числе суровые, на самом деле нужны и полезны. Вот если Вы постоянно распускали в коллективе слухи, или окружали себя узким кругом любимчиков, так что члены коллектива боролись за право туда попасть, при том что попадали туда не заслуги, а за раболепство, создали систему тотального досительства или сваливали систематически свои косяки на работников, а их заслуги присваивали... а лучше все сразу.

 

[Soslan]

Кэт Шредингера, вам нравится Джейме?

 

[Кэт Шредингера]

Кэт Шредингера, вам нравится Джейме?

Джейме наверное самый близкий мне по характеру и обстоятельствам персонаж саги. Он мне в целом симпатичен, но мне часто не нравятся его действия.

 

[sverchok2]

Женщина считает своего Любимого Мужчину Частью Чего-то Своего Личного Живого...

Ага, а когда эта "часть" с ней в чем-то не согласилась, чем-то не угодила, то она эту часть ампутировала запросто... .

 

[Soslan]

Джейме наверное самый близкий мне по характеру и обстоятельствам персонаж саги. Он мне в целом симпатичен, но мне часто не нравятся его действия.

Спасибо за искренний ответ.
Несмотря на то, что вам часто его действия не нравятся, вы Верите ему?
Вам было бы надёжно с ним?
Сразу отвечу за себя - я ему верю.

 

[Soslan]

Ага, а когда эта "часть" с ней в чем-то не угодила, то она эту часть ампутировала запросто... .

Любовь, Страсть нуждаются в подпитке...
Впервые Джейме и Серсея были "разлучены войной"...
В жизни этой пары произошли события, изменившие их...
Так бывает... Вечная Любовь воспета в мировом искусстве, но реально это Несбыточный Идеал...
Ну и фамильный радикализм и крутость характера тоже надо учитывать;
Тайвин, когда Джейме отказался уйти из гвардии, вообще отрёкся от сына...

 

[Кэт Шредингера]

Несмотря на то, что вам часто его действия не нравятся, вы Верите ему?
Вам было бы надёжно с ним?

Джейме иногда делает для людей гораздо больше, чем любой другой на его месте, но иногда он как-то неожиданно расставляет приорететы, и поступает безответственно (ну и что, что командую армией, пойду-ка спасу Сансу, обещал же!).