nikroks
Знаменосец
Какое дело Ренли, Железякам и Розанам до бастардов и Брана?
У Вариса в кармане был ЮГ.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Джейме Ланнистер II
- Автор темы Август
- Дата начала
- Статус
NeponyatnoKto
Знаменосец
Ренли вступил в войну, потому что его хочет убить Серсея - Серсея хочет убить братьев из-за бастардства своих детей
Железяки вступили в войну, потому что в неё вступили Ланны, Талли, Старки - они вступили в войну, потому что Джейме выбросил Брана
Тиреллы пошли за Ренли
vov
Знаменосец
Рыцарь Цветов переписывается с Вышесадом, требует, чтобы лорд-отец прислал ко двору его сестру. Четырнадцатилетняя девушка мила, прекрасна и послушна; лорд Ренли и сир Лорас намереваются уложить ее в постель к Роберту, а потом женить его на ней и сделать новую королеву.
Ренли вообще-то хотел подложить Маргери под Роберта, взамен Серсеи и узнай он о бастардах ранее смерти короля с удовольствием бы воспользовался идиотизмом Ланнов в этих своих планах . Розаны были бы только за
nikroks
Знаменосец
Вот только не узнали, Роберта Серсея познакомила с собратом, со смертельным результатом для обоихРенли вообще-то хотел подложить Маргери под Роберта, взамен Серсеи и узнай он о бастардах ранее смерти короля с удовольствием бы воспользовался идиотизмом Ланнов в этих своих планах . Розаны думаю были бы не против
.А то, что Ренли готов был ради короны убить своего брата говорит о многом - это Серсея собиралась уничтожить угрозу своим детям.
Так что ваш любимый Бран тут снова не при чем
.
NeponyatnoKto
Знаменосец
Я не говорил, что Бран здесь причёмТак что ваш любимый Бран тут снова не при чем
nikroks
Знаменосец
Разве? Лютая и страшная война на уничтожение между С и Л и т. д. и т . п. начатая безрассудным поступком Джейме. Вроде как
...Или пластинка уже на место встала
?
NeponyatnoKto
Знаменосец
в вступлении в войну Ренли Бран не причёмРазве? Лютая и страшная война на уничтожение между С и Л и т. д. и т . п. начатая безрассудным поступком Джейме. Вроде как
Или пластинка уже на место встала
и она есть
nikroks
Знаменосец
Эврика!
Быть может, в чьём-то больном сознании
, но только не моём.
Verun
Знаменосец
Согласна
Я ведь о своем восприятии, никому его не навязываю (многим Джейме с Бриенной кажутся чудесной парой, а у меня сама мысль об этом вызывает 
-рефлекс)Ну любит он ее... Много лет все было шито-крыто, а тут, на сто первый раз, не сработало
Подозревающий правду. Наверняка знал только Эддард, которому Серсея сама призналась, но он, увы, ничего уже не расскажет
Earwing
Лорд
Нет, эти причины восходят к свержению Таргариенов и отравлению Аррена, как сдвинувшего лавину камушка.
Хотя я с удовольствием послушаю, как именно наличие бастардов и падение Брана повлияло на действия Ренли с Тиреллами и Бейлона Грейджоя.
Нет, он ее планировал, но чуть позже. Так как без нее Эйегона на трон никак не усадишь. Так что, что пнем по сове, что сову об пень...
NeponyatnoKto
Знаменосец
он планировал войну чуть позже и отодвигал её
прочитайте второе сообщение на этой стране
вНЕ-времени
Знаменосец
На волне очередного круга обсуждений двух самых знаковых поступков в биографии Джейме, меня посетили кое-какие мысли. Мы вот тут не случайно с Sir Guy все дискутируем о его гордыне-тщеславии; я вот даже приводила выписку из толкового словаря:
Тщеславный - кто жадно ищет славы мирской или суетной, стремится к почету, к похвалам, требует признания мнимых достоинств своих, делает добро не ради добра, а ради похвалы, почету и внешних знаков почестей.
И ключевой параметр для меня здесь – зависимость от чужого мнения в том, чтобы совершать добро только ради того, чтобы получать за это одобрение. Я считаю, что такая установка не может быть правильной в виду того, что мнение окружающих о том, что является благом, а что злом, может быть ошибочным.
Просто нахожу странным, что один человек любит меня за добро, которого я никогда не совершал, и столь многие ненавидят за лучший в моей жизни поступок.
И два ключевых события для Джейме – это лакмусовая бумажка того положения вещей, которое характеризует наличие или отсутствие свободы самому решать, что есть истинное благо и стоит ли оно того, чтобы совершать его, не ища для себя похвалы.
Итак, убийство Эйриса – это наказание Эйриса за его преступление (им уже был отдан приказ Россарту поджечь город), когда король, также как и Джейме приносивший рыцарские обеты о защите слабых и невинных, сам решил убить огромное количество невинных людей, нарушив свои обеты. Т.е. Джейме спас жизни невинных, покарав преступника. Все, думаю, согласятся, что спасение жизней людей – это благо, но при этом никаких почестей за это Джейме не получил, зато получил всеобщее презрение. Но тут, конечно, ситуация очень сложная, потому что по форме Джейме тоже пришлось нарушить обет, и он, получается, в этом моменте и преступник и спаситель. И можно сказать, что если бы Джейме всегда поступал, лишь руководствуясь своим тщеславием, то вряд ли бы он решился на такой поступок и тем более сохранял в тайне много лет свои истинные мотивы.
Эпизод в башне Винтерфелла – ситуация прямо противоположная: попытка убить невинного Брана, чтобы спасти преступников (это я, конечно, про Джейме и Серсею), но и невинных тоже (это про их детей). Очередной сложнейший вопрос – Джейме тут опять и преступник (по отношению к Брану) и спаситель (по отношению к своим детям, которые ничем не виноваты в преступлении своих родителей, но могли бы стать жертвами возмездия). И очень показательно, что понимая, что делает неправильно, Джейме свою эпичную фразочку “The things I do for love” перед тем, как толкнуть Брана, произносит с ненавистью. Кого он в этот момент ненавидит? Не себя ли?
И кмк где-то с этого момента у него постепенно закрадываются сомнения, а действительно ли он «истинный рыцарь». Ведь истинный рыцарь в идеале должен спасать жизни людей. И Джейме думал, что за такие действия обязательно должна следовать похвала. Но в виду того, что спасши жизни населения КГ, он почестей не получил, то он пошел другим путем на поводу у общественного мнения – и стал получать похвалу не как спаситель человеческих жизней, а как один из лучших убийц (я не говорю о том, что рыцарю не нужно никогда никого убивать, а лишь то, что не нужно делать это без острой необходимости только ради того, чтобы показать свою силу, и превращая убийство в обыденность, как для простого палача). И именно в этом и заключается коварство тщеславия, которое под видом добра может подталкивать к совершению зла.
И про это говорил и сам Мартин в одном из интервью:
В настоящей жизни самое сложное в сражении между добром и злом — понять, где что.
...Путь через отмели мы называем «стезею веры». Только верующий может благополучно достигнуть острова. Злые люди гибнут в зыбучих песках или тонут, когда настает прилив. Вы все, надеюсь, люди хорошие… однако ступать советую с осторожностью. Идите за мной след в след.
Как, однако, извилиста стезя веры, заметила про себя Бриенна.
И трижды переломный момент в этом отношении у Джейме происходил в Харренхоле: первый раз – когда он надел белый плащ и как он хотел победить на этом турнире (это было проявление его гордости), второй раз – когда его привели сюда Скоморохи (когда он смог отринуть свою гордость, поняв, куда она в итоге его завела, говоря «я замарал свой белый плащ»), третий раз – когда он осуществлял свой миротворческий рейд по РЗ (и тут он совершил два поступка, которые были продиктованы его нынешним следованием своим рыцарским обетам по защите невинных: казнил рыцаря, пытавшегося изнасиловать Пиа, и преподал урок Роннету, оскорблявшему честь благородной дамы).
А теперь я попробую порассуждать о том, что касается того, почему Джейме нужно было рассказать Бриенне об Эйрисе. Если он в какой-то момент понял, что «свернул не туда», то ему нужно было найти некий ориентир, к которому он мог бы вернуться и от которого мог бы снова начать свой путь. И поэтому он взял тот свой поступок, который по его собственному мнению он считал единственно правильным и вынес его на суд человека, которого он считал образцом чести и который на его взгляд мог бы судить непредвзято. И я не думаю, что ему было все равно, кому это рассказывать. И это не была просто исповедь, ему нужно было именно услышать ее суждение:
Козел лишил его разом и славы, и позора. Что же ему осталось? Кто он теперь? …
— Мой рассказ лишил тебя дара речи? Сделай хоть что-нибудь. Обругай меня, поцелуй или назови лжецом.
И интересно, что Бриенна не сделала ничего из этого…
А то, что в этот момент Джейме, найдя для себя точку отсчета, решил начать жизнь заново, метафорически иллюстрируют некоторые цитатки из разных моментов в Саге:
Все мы приходим на свет нагими, и нужно ли удивляться тому, что именно таким я родился для новой жизни.
В Харренхоле были огромные ванны,сделанные из камня. Баня была наполнена паром, поднимающимся от воды, и Джейме как в день его именин ходил в этом тумане обнаженный, похожий одновременно на труп и на бога.
At Harrenhal the tubs had been huge, andmade of stone. The bathhouse had been thick with the steam rising off the water, and Jaime had come walking through that mist naked as his name day, looking half a corpse and half a god.
Джейме, успел подумать он, меня зовут Джейме.
Jaime, he thought, my name is Jaime.
И я почти абсолютно уверена, что к былому Джейме уже не вернется, потому что кмк ему все же больше нравится спасать жизни, а не отнимать их, даже если он по-прежнему не будет находить в этом для себя славы. И очень много скептиков в отношении его владении мечом левой рукой, а я думаю, что у него все неплохо в этом отношении, но теперь он просто свой меч без острой надобности доставать не будет.
P.S. Много раз уже встречала на форуме высказывания типа «вы не правы, а я прав(а)» или «ваше мнение субъективное, а я объективен(на)». Ну какие все же забавные люди! Неужели они считают, что они как боженька, которому сверху виднее и который всё про всех и про всё знает, и поэтому обладает знанием абсолютной истины? Неужели можно не понимать, что со стороны такое полнейшее отсутствие скепсиса к своим суждениям выглядит как поведение Эйриса, Джоффри и Серсеи, которые из-за своей непомерной гордости считали свое мнение единственно правильным?
– Всякий человек нуждается в том, чтобы над ним иногда посмеялись. Иначе, лорд Мормонт, мы начинаем относиться к себе слишком серьезно.
…А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять.
И именно самоирония как проявление мудрости в том, что ты не можешь обладать всей полнотой различных знаний и умений для Джейме (как и для всех, кто на нее способен) служит «лекарством» от гордыни. А отсутствие гордыни-тщеславия делает человека свободным от чужого мнения, а потому способным самостоятельно выбирать свой путь (не быть "рабом"), понимая, что "свобода"="возможности" + "ответственность".
Тщеславный - кто жадно ищет славы мирской или суетной, стремится к почету, к похвалам, требует признания мнимых достоинств своих, делает добро не ради добра, а ради похвалы, почету и внешних знаков почестей.
И ключевой параметр для меня здесь – зависимость от чужого мнения в том, чтобы совершать добро только ради того, чтобы получать за это одобрение. Я считаю, что такая установка не может быть правильной в виду того, что мнение окружающих о том, что является благом, а что злом, может быть ошибочным.
Просто нахожу странным, что один человек любит меня за добро, которого я никогда не совершал, и столь многие ненавидят за лучший в моей жизни поступок.
И два ключевых события для Джейме – это лакмусовая бумажка того положения вещей, которое характеризует наличие или отсутствие свободы самому решать, что есть истинное благо и стоит ли оно того, чтобы совершать его, не ища для себя похвалы.
Итак, убийство Эйриса – это наказание Эйриса за его преступление (им уже был отдан приказ Россарту поджечь город), когда король, также как и Джейме приносивший рыцарские обеты о защите слабых и невинных, сам решил убить огромное количество невинных людей, нарушив свои обеты. Т.е. Джейме спас жизни невинных, покарав преступника. Все, думаю, согласятся, что спасение жизней людей – это благо, но при этом никаких почестей за это Джейме не получил, зато получил всеобщее презрение. Но тут, конечно, ситуация очень сложная, потому что по форме Джейме тоже пришлось нарушить обет, и он, получается, в этом моменте и преступник и спаситель. И можно сказать, что если бы Джейме всегда поступал, лишь руководствуясь своим тщеславием, то вряд ли бы он решился на такой поступок и тем более сохранял в тайне много лет свои истинные мотивы.
Эпизод в башне Винтерфелла – ситуация прямо противоположная: попытка убить невинного Брана, чтобы спасти преступников (это я, конечно, про Джейме и Серсею), но и невинных тоже (это про их детей). Очередной сложнейший вопрос – Джейме тут опять и преступник (по отношению к Брану) и спаситель (по отношению к своим детям, которые ничем не виноваты в преступлении своих родителей, но могли бы стать жертвами возмездия). И очень показательно, что понимая, что делает неправильно, Джейме свою эпичную фразочку “The things I do for love” перед тем, как толкнуть Брана, произносит с ненавистью. Кого он в этот момент ненавидит? Не себя ли?
И кмк где-то с этого момента у него постепенно закрадываются сомнения, а действительно ли он «истинный рыцарь». Ведь истинный рыцарь в идеале должен спасать жизни людей. И Джейме думал, что за такие действия обязательно должна следовать похвала. Но в виду того, что спасши жизни населения КГ, он почестей не получил, то он пошел другим путем на поводу у общественного мнения – и стал получать похвалу не как спаситель человеческих жизней, а как один из лучших убийц (я не говорю о том, что рыцарю не нужно никогда никого убивать, а лишь то, что не нужно делать это без острой необходимости только ради того, чтобы показать свою силу, и превращая убийство в обыденность, как для простого палача). И именно в этом и заключается коварство тщеславия, которое под видом добра может подталкивать к совершению зла.
И про это говорил и сам Мартин в одном из интервью:
В настоящей жизни самое сложное в сражении между добром и злом — понять, где что.
...Путь через отмели мы называем «стезею веры». Только верующий может благополучно достигнуть острова. Злые люди гибнут в зыбучих песках или тонут, когда настает прилив. Вы все, надеюсь, люди хорошие… однако ступать советую с осторожностью. Идите за мной след в след.
Как, однако, извилиста стезя веры, заметила про себя Бриенна.
И трижды переломный момент в этом отношении у Джейме происходил в Харренхоле: первый раз – когда он надел белый плащ и как он хотел победить на этом турнире (это было проявление его гордости), второй раз – когда его привели сюда Скоморохи (когда он смог отринуть свою гордость, поняв, куда она в итоге его завела, говоря «я замарал свой белый плащ»), третий раз – когда он осуществлял свой миротворческий рейд по РЗ (и тут он совершил два поступка, которые были продиктованы его нынешним следованием своим рыцарским обетам по защите невинных: казнил рыцаря, пытавшегося изнасиловать Пиа, и преподал урок Роннету, оскорблявшему честь благородной дамы).
А теперь я попробую порассуждать о том, что касается того, почему Джейме нужно было рассказать Бриенне об Эйрисе. Если он в какой-то момент понял, что «свернул не туда», то ему нужно было найти некий ориентир, к которому он мог бы вернуться и от которого мог бы снова начать свой путь. И поэтому он взял тот свой поступок, который по его собственному мнению он считал единственно правильным и вынес его на суд человека, которого он считал образцом чести и который на его взгляд мог бы судить непредвзято. И я не думаю, что ему было все равно, кому это рассказывать. И это не была просто исповедь, ему нужно было именно услышать ее суждение:
Козел лишил его разом и славы, и позора. Что же ему осталось? Кто он теперь? …
— Мой рассказ лишил тебя дара речи? Сделай хоть что-нибудь. Обругай меня, поцелуй или назови лжецом.
И интересно, что Бриенна не сделала ничего из этого…
А то, что в этот момент Джейме, найдя для себя точку отсчета, решил начать жизнь заново, метафорически иллюстрируют некоторые цитатки из разных моментов в Саге:
Все мы приходим на свет нагими, и нужно ли удивляться тому, что именно таким я родился для новой жизни.
В Харренхоле были огромные ванны,сделанные из камня. Баня была наполнена паром, поднимающимся от воды, и Джейме как в день его именин ходил в этом тумане обнаженный, похожий одновременно на труп и на бога.
At Harrenhal the tubs had been huge, andmade of stone. The bathhouse had been thick with the steam rising off the water, and Jaime had come walking through that mist naked as his name day, looking half a corpse and half a god.
Джейме, успел подумать он, меня зовут Джейме.
Jaime, he thought, my name is Jaime.
И я почти абсолютно уверена, что к былому Джейме уже не вернется, потому что кмк ему все же больше нравится спасать жизни, а не отнимать их, даже если он по-прежнему не будет находить в этом для себя славы. И очень много скептиков в отношении его владении мечом левой рукой, а я думаю, что у него все неплохо в этом отношении, но теперь он просто свой меч без острой надобности доставать не будет.
P.S. Много раз уже встречала на форуме высказывания типа «вы не правы, а я прав(а)» или «ваше мнение субъективное, а я объективен(на)». Ну какие все же забавные люди! Неужели они считают, что они как боженька, которому сверху виднее и который всё про всех и про всё знает, и поэтому обладает знанием абсолютной истины? Неужели можно не понимать, что со стороны такое полнейшее отсутствие скепсиса к своим суждениям выглядит как поведение Эйриса, Джоффри и Серсеи, которые из-за своей непомерной гордости считали свое мнение единственно правильным?
– Всякий человек нуждается в том, чтобы над ним иногда посмеялись. Иначе, лорд Мормонт, мы начинаем относиться к себе слишком серьезно.
…А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять.
И именно самоирония как проявление мудрости в том, что ты не можешь обладать всей полнотой различных знаний и умений для Джейме (как и для всех, кто на нее способен) служит «лекарством» от гордыни. А отсутствие гордыни-тщеславия делает человека свободным от чужого мнения, а потому способным самостоятельно выбирать свой путь (не быть "рабом"), понимая, что "свобода"="возможности" + "ответственность".
Последнее редактирование:
lomoff
Спящий
Всё граздо проще. Клятва прописывает защиту короля и не более того. Защита семьи короля вряд ли там упоминается вовсе. Это если король прикажет. Как видимо тем, кто с Рейегаром поехал.
Тут вопрос глубже, чем кажется.
Все эти люди, что Штауффенберг, что генералы вермахта присягали Гитлеру в сознательном возрасте. И покаудавка не стала затягиваться вполне поддерживали его режим. Но когда дело Гитлера стало проигрывать и пришло понимание, что придётся отвечать, тут-то и совесть с честью проснулись и завопили, "давай Гитлера зарежем, договоримся с пиндосами и англами и додавим таки Россию". Приспособленцы, трусы и предатели. Что-то совесть не призывала их к заговору в 39-м или 42-м... А как запахло жареным...
Это ещё хуже. Он осознанно принял решение убить ребёнка. Не по аффекту, не по злобе или своим дурным наклонностям. А разумно просчитав и решив, что убийство ребёнка спасёт его голову от плахи.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Бугага, а кто писал, что не любит Дени из-за того, что она в рамках своих реформ порушила чужую культуру? Лишила бедных работорговцев возможности убивать, калечить и издеваться над детишками.Плохая, плохая Дени.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Надо же! А какая была трагедия, когда обсуждали возможное отсутствие личной жизни у Брана! Ну тысячи Безупречных, это не няшный лорденыш-Старк, их не жалко.
На счет реформ. Дени хотя бы пытается что-то сделать. Или лучше было уйти и оставить все, как было? Хотя, как я могла забыть, ведь главное, чтобы руки были чистыми! И пусть жарится мегашашлык, а работорговцы продолжают убивать и калечить тысячи детишек, главное, что сам остался чистеньким.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.А сжечь заживо, видимо, нет.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Не, понятно, что если Рейегар с Джейме никогда не дрался и победил на турнире, на котором Джейме лишили права участвовать, как раз из опасения, что он этот турнир влегкую выиграет, то Рейегар однозначно сильнее!
Больше бреда богу бреда!
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.А Артур Дейн, Освелл Уэнт и Ливен Мартелл об этом и не знали.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Нет, ну можете считать, что члену самой престижной рыцарской организации, прославленному турнирному бойцу и победителю турниров не хватало денег на лошадку.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Блин, а мы, оказывается, обсуждаем не фэнтези, а исторический роман?!!!Спасибо, что открыли мне глаза, а то я даже и не подозревала!
И кто бы говорил про бред, я хотя бы мною сказанное подтверждаю фактами из книг, а не голосами в собственной голове.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Ага, им же можно! Только вот половина королевства отчего-то была с этим не согласна. Ну двойные стандарты, так двойные стандарты.
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Ну я же и говорю, главное - остаться чистеньким, и пусть король точно так же помрет, зато сам рук не пачкал и весь в белом!
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.
Мне насрать на то что он совершит в будущем. Мне достаточно того, что он совершил в прошлом.Т.е., Вы не знаете точно, доведется ли Джейме в будущем совершить что-то нужное и важное для мира в целом и для отдельных героев в частности, но заранее признаете его бесполезным?И эти люди, киса...
Понятно. Вы не понимаете о чём я говорю. Дискуссия бесмысленна.Самокритично, однако.
Ну так не отвечайте, проще будет. Никто о вашем Джейме правды говорть не будет. И в вашем сердце останется неомрачённый образ голубоглазого золотоволосого няшки.
Расскажите об этом Анне Болейн. Измена мужу - плаха.
lomoff
Спящий
А никого не волнуют её желания. Она, её корона, лоно и её кровь являются предметом договора. Она этот договор нарушила во всей полноте, хотя корону таки получила.
LaL
Знаменосец
Я, например, свои глазоньки разула и в сравнении поступков Кэт и Джейме вижу следующее. Кэт, чтобы спасти своих дочерей, помиловала преступника, который покушался на ее невинного сына в ее доме, а вот Джейме, чтобы спасти себя и Серсею (детей вот приплетать не надо! он о них ни разу не вспомнил) обрек на смерть невинного ребенка, который лишь божественным проведением остался жив, но чья жизнь, по мнению самого Джейме Ланнистера, хуже смерти. Для меня поступок Кэт - именно пример героичной и самоотверженной материнской любви... а вот Джейме... его любовь к Серсее я назвала бы самоотверженной, если бы он - однорукий, простив измены любимой женщине, кинулся спасать ее против всех ее многочисленных врагов... а вот вытолкнуть маленького непонимающего мальчика из окна .... ничего в этом героичного и самоотверженного нет.
Последнее редактирование:
Verun
Знаменосец
Ваше отношение к данному вопросу я (и не только я), знаю как "Отче наш"
Так же как и вашу мечту об альтернативной ПЛИО, в которой нет гадких, противных Ланнистеров (и зачем их Мартин только выдумал?!) Зато благодаря образу "голубоглазого ( 
lomoff
Спящий
Ну при чём здесь мечта? Без гадких, противных Ланнистеров ПЛиО была бы вполовину не так интересна.Ваше отношение к данному вопросу я (и не только я), знаю как "Отче наш"зеленоглазого ващето) золотоволосого няшки" и его "мерзкой" сестренки есть куда сходить потроллить и похейтерить - пустячок, а приятно
Кроме того, без Ланнистеров это была бы и не ПЛиО. Но от этого моя любовь и нелюбовь к каким-то персонажам не меняется, не так ли? Персонажи не становятся лучше или хуже, от того, что их фанаты о них пишут. Я оцениваю их действия со своей точки зрения, вы с другой. Но и только.
Soslan
Призрак (гость)
...А Джейме обрек на смерть ребёнка... Это так. Но справедливости ради, давайте будем учитывать, что в результате "помилования" были растерзаны обезумевшим от горя и несправедивости Рикардом Карстарком мальчики Тион Фрей и Виллем Ланнистер! Не даром предсмертные слова Рикарда - "пусть твоя мать тоже смотрит! В этом и её вина!" - "режут ей душу"!
Да и сама Она это прекрасно знает:
"Это моя вина. Эти мальчики погибли ради того, чтобы мои дочери могли жить." (БК, АСТ: Астрель, 2011, с. 234)
Так что не всё так красиво и складно в благородных порывах Кейтилин.
А не надо называть. Любовь умерла, когда Серсея прогоняет Джейме, а он взывает к ней:
" Я шел к тебе через всю страну! Не гони меня!"
Она для него ничего не значит!
Потоки сознания Джейме о её изменах - просто типичные мужские переживания "за моменты прошлого", но не настоящего....
Нет такого человека здесь на форуме, кто бы не осудил сурово Джейме за этот поступок! И я в том числе!
Это черное несмываемое пятно на его биографии! Факт! Ему с этим жить и мучиться от кошмаров.
Но сколько можно "очевидное делать очевидным"?
LaL
Знаменосец
Что ж... косвенная вина есть, и Кэт ее признает (спасибо за цитату - "режут ей душу"). Но все-же ключевые слова "растерзаны обезумевшим от горя и несправедивости Рикардом Карстарком".
Знаете, меня саму очень удивляет, что у этого поступка Джейме находится много защитников... Так и хочется спросить: "Неужели вы оправдаете убийство или калечество своего ребенка, окажись он свидетелем чужого преступления?"
Sir Guy
Знаменосец
вНЕ-времени, специально для вас!
Попытаюсь объяснить на пальцАх. "Розовые сопли" - оценка фактов и событий исключительно с эмоциональной точки зрения и в пределах кругозора домохозяйки. Именно этим объясняется, что любовью к персонажу воспылали многие дамы именно после отрубания руки и с присюсюкиванием "Ой, он так себя критикует! Ему так плохо, и поэтому он стал лучше". Сразу же напрашиваются аналогии с популярностью убогого Неда и Тириона. 
Почитайте кое-что из этого списка. Вместо рыцарских романов (которые, правда, вы тоже не читали).
Попытаться переломить ситуацию под себя - это вообще отличительное качество Тайвина и близнецов. И думать, что Джейме (пусть даже в кандалах) будет сидеть и терпеливо сносить туповатые наезды, может только очень и очень неумный человек. Но это проблемы человека, а не Джейме.
Ни за что! 
Сказал, да. И молодец, что сказал! В этой ситуации выговориться совершенно необходимо. Что Джейме, следуя классическим рекомендациям психологов и сделал. Перефразируя вас, в саге много кто чего говорит. Это абсолютно не означет руководство к действию. Помятуя же целеустремлённость Джейме, если бы он действительно хотел свети счёты с жизнью, ему вряд ли кто-то смог помешать. И уж точно не Бриенна.
Джейме не кичится. Он констатирует факты своих достижений. Если это кому-то не нравится... читайте предыдущие посты.
Насколько ошибочными могут быть фантазии, не связанные с реальностью, я вам продемонстрировал на примере истории Средневековья и рыцарства. Ну, и возможно, вам будет интересно узнать, что в Вестеросе "Для рыцаря достойно добиваться славы и почестей, хотя бы и рискуя своей жизнью." Так что все эти пассажи про лишнюю гордость, тщеславине, принижение своих способностей, обязательную благотворительность, потребность накрыться ветошью и не отсвечивать - полная чепуха. Если не нравится - претензии к Мартину. На этом, полагаю, вопрос можно закрыть.
Джейме всегда любил и хотел её как женщину - красивую, сексуальную и темпераментную. Чепуха про "деву" там даже рядом не стояла. Мне всё-таки очень интресено, каких "рыцарско-исторических" романо вы начитались?
На такую честь я даже не рассчитывал. Но приятно.Не сомневайтесь, я о Вас всегда помню.
Что лишний раз доказывает глубокую субъективность ваших оценок. Поведение Джейме, на самом деле, шаблон для людей с повышенной энергетикой. Которые хорошо ориентируются в экстриме, умеют быстро принимать решения и т.д. и т.п. Что касается "спать с замужней сестрой" - он с ней спал и когда она не была замужней.И на мой взгляд - когда человеку для полного ощущения жизни нужно либо убивать других людей, либо спать со своей замужней сестрой - это несколько... неправильно
Лучше всего, конечно, надёргать избранные цитаты из некоторых постов. Но мне, во-первых, лень, во-вторых, я не хочу опять погружаться в это розовое болото.
Попытаюсь объяснить на пальцАх. "Розовые сопли" - оценка фактов и событий исключительно с эмоциональной точки зрения и в пределах кругозора домохозяйки. Именно этим объясняется, что любовью к персонажу воспылали многие дамы именно после отрубания руки и с присюсюкиванием "Ой, он так себя критикует! Ему так плохо, и поэтому он стал лучше". Сразу же напрашиваются аналогии с популярностью убогого Неда и Тириона. Вы опять пытаетесь передёрнуть и свернуть от темы. Случайно или намеренно - не знаю. Напоминаю исходную реплику:
На что я вам и ответил про "холодное блюдо". Это означает, что очень часто для достижения лучшего результата эмоции нужно отключать. Т.е. вы в излишних рефлексиях и связанных с ними эмоциях Джейме видите достоинство, а я - недостаток.
На самом деле Мартин ничего не высмеивает, а даёт вполне адекватный слепок с исторической эпохи, послужившей прототипом для саги. Ну и да, розовые сопли, определённо, имеют место быть. Но самое печальное, на мой взгляд, что происходят они как раз от плохого знания средневековых реалий. В частности того, например, что рыцари как сословие, всегда и в первую очередь - машина для войны. Именно для этого их с раннего детства так тщательно и целенаправленно выращивали. Такова была реальность. Нравится это нежным барышням, или нет. И чтобы уже совсем закончить эту тему, позволю себе дать совет. Бесплатный.
Почитайте кое-что из этого списка. Вместо рыцарских романов (которые, правда, вы тоже не читали).Она не сдержалась. Она просто не всегда находилась с ответом.
Коварство предполагает некоторый интеллект. А у Бриенны этот параметр измеряется отрицательной величиной. "Сила есть..." - дальше вы знаете. Надеюсь, я достаточно корректно выразился?Женщины они такие... коварные
На это я вам отвечу цитатой из саги:
Это очевидно даже для очень и очень недалёкой Кэт Старк.
Попытаться переломить ситуацию под себя - это вообще отличительное качество Тайвина и близнецов. И думать, что Джейме (пусть даже в кандалах) будет сидеть и терпеливо сносить туповатые наезды, может только очень и очень неумный человек. Но это проблемы человека, а не Джейме.
Пролистнул? ПОВ Джейме? Я?!
Ни за что! Сказал, да. И молодец, что сказал! В этой ситуации выговориться совершенно необходимо. Что Джейме, следуя классическим рекомендациям психологов и сделал. Перефразируя вас, в саге много кто чего говорит. Это абсолютно не означет руководство к действию. Помятуя же целеустремлённость Джейме, если бы он действительно хотел свети счёты с жизнью, ему вряд ли кто-то смог помешать. И уж точно не Бриенна.Депрессия началась позже. А неадекватность как раз и выражается в этой фразе. Всё логично.
Сначала троллинг, потом жилетка. Непоследовательнсоть поведения Бриенны очевидна, да.
Простите, у вас эксклюзивное право на знание людей?
Который раз?
Джейме не кичится. Он констатирует факты своих достижений. Если это кому-то не нравится... читайте предыдущие посты.До тех пор, пока твоих достижения не признаны другими, они пустой звук. Я вам уже много раз писал про сидение и медитацию в башне из слоновой кости. Но вы никак не желаете этого понять. Более того. Человек самореализуется, т.е. реализует свои способности для того, чтобы получить подтверждение от окружающих! Без это - прямой путь в палату №6, в компанию к наполеонам, юлиям цезарям и прочим.
Вы можете заменять чем угодно. Форс-мажоры не рассматриваются в эволюцинной теории. Это вы смешали тёплое с мягким. Но про это я писал в прошлый раз долго и подробно.
Вы пытались мне объяснить свои фантазии на эту тему. Которые мне не очень интересны, т.к. с историей рыцарства я знаком несколько лучше. Впрочем, Мартин - тоже. Если вы забыли, напоминаю.
Ну, и сам Джейме говорит, что он всегда хотле стать воином. Остальное - "ленточки". Которым он придаёт слишком много значения. Но, увы, издержки производства.
Не вижу. Потому что её там нет.
Мадам, я предлагаю вернуться к обсуждению норм после того, как вы прочитаете достаточно метериалов по Средневековью. Потому что обсуждать фантазии, чьи угодно, не только ваши, у меня нет ни времени, ни желания. Если честно, это бездумное фантазирование из сосбтвенной головы уже порядком надоело.
Именно! Тириона она и привело не туда. Старка. А в случае Джейме понятие "тщеславие" не актуально.
Вы так не объяснили, как можно стать лучшим, без признания этого другими.
Насколько ошибочными могут быть фантазии, не связанные с реальностью, я вам продемонстрировал на примере истории Средневековья и рыцарства. Ну, и возможно, вам будет интересно узнать, что в Вестеросе "Для рыцаря достойно добиваться славы и почестей, хотя бы и рискуя своей жизнью." Так что все эти пассажи про лишнюю гордость, тщеславине, принижение своих способностей, обязательную благотворительность, потребность накрыться ветошью и не отсвечивать - полная чепуха. Если не нравится - претензии к Мартину. На этом, полагаю, вопрос можно закрыть.Нет. Не спасение КГ, а убийство Эйериса. Про спасение КГ до сих пор знает очень ограниченный круг лиц. А про Серсею - опять ваши фантазии в стиле "розовые пони пукают радугой".
Джейме всегда любил и хотел её как женщину - красивую, сексуальную и темпераментную. Чепуха про "деву" там даже рядом не стояла. Мне всё-таки очень интресено, каких "рыцарско-исторических" романо вы начитались? В реале - 13 на дюжину. Но с реальной жизнью вы, видимо, сталкиваетесь редко.
Последнее редактирование:
- Статус