Фигуры Тирион IV

[sverchok2]

И, согласитесь, нахожу довольно странным "гордое молчание" в этой теме сотен и сотен почиталей Тириона, о которых вы пишите. Мне всегда казалось, что истинное уважение к персонажу должно проявляться и в умении "отстоять" свой любимый образ.

Иосиф, просто не у всех хватает сил и терпения делать это снова, и снова, и снова... . Я вообще-то считаю, что каждый новичок обязан "отсидеть своё" в теме персонажей , это как бы вступительный взнос , дает тебе закалку, да и интересно поначалу поспорить. Но постепенно устаешь от повторений и постоянной ругани и сбегаешь в более мирные темы. Иногда возвращаешься (потому что всё же интересно, чего здесь новенького), но всё-таки, уже нет того энтузиазма . Ведь все эти споры бесплодны, и никто еще никого не переубедил. Так что мы здесь не ради результата, а ради процесса , но процесс этот нервотрепный и изнурительный (хоть и интересный), и иногда просто нет ни сил, ни времени что-то "отстаивать"... Я тоже, кстати, не думаю, что тут какой-то троллинг, а просто у людей очень сильные эмоции по поводу персонажей. Уж любят так любят, ненавидят так ненавидят .

 

[Иосиф]

sverchok2 , ну вот давайте подадим пример не спора ради спора, а мирного обсуждения персонажа.)
Я ранее начал размышлять о соразмерности мести Тириона отцу и Шае. Он единолично отнял две жизни.
Как вы относитесь к его акту возмездия?

 

[Джонтирденис]

что и позволило мне сделать выводы о немногочисленности армии поклонников Тириона.

Есть такая тема.

 

[madAsHatter]

sverchok2 , ну вот давайте подадим пример не спора ради спора, а мирного обсуждения персонажа.)
Я ранее начал размышлять о соразмерности мести Тириона отцу и Шае. Он единолично отнял две жизни.
Как вы относитесь к его акту возмездия?

Сложный вопрос. Убийство отца в любом случае плохой поступок. Но что делать с отцом, который обманом заставил тебя мучить и терзать свою любимую? Кроме того, Тирион был в состоянии невероятно эмоционального потрясения, и балансировал на грани, пытаясь удержаться от убийства, оставшись в рамках позитивного направления - поиска и спасения своей невесты. Но отец спровоцировал его, а Тирион был в тот момент очень уязвим.

 

[Иосиф]

madAsHatter , так всё-таки, "пациент скорее жив, чем мёртв или пациент скорее мёртв, чем жив"?
Я ваш посыл не разобрал, извините.
Карлик на малюсеньких ножках, может впервые в жизни, идёт, терпя боль и мучения, вверх по лестнице около 250 ступеней, кажется.
Идёт для чего? Отцу прочитать мораль? Пристыдить? Для чего?
Убивать или просто узнать, где Тиша?

 

[madAsHatter]

madAsHatter , так всё-таки, "пациент скорее жив, чем мёртв или пациент скорее мёртв, чем жив"?
Я ваш посыл не разобрал, извините.
Карлик на малюсеньких ножках, может впервые в жизни, идёт, терпя боль и мучения, вверх по лестнице около 250 ступеней, кажется.
Идёт для чего? Отцу прочитать мораль? Пристыдить? Для чего?
Убивать или просто узнать, где Тиша?

Очевидно, последнее

 

[Иосиф]

Очевидно, последнее

Спасибо за содержательный ответ.

 

[розовый_слоник]

истинное уважение к персонажу должно проявляться и в умении "отстоять" свой любимый образ.

Увы, не все владеют умением вести дискуссии. А у кого-то просто нет времени на дискуссии в интернете...

 

[Джонтирденис]

Зачем маленький лев убил большого? И было ли это убийство соразмерно?
Еще навеяно этим - по своему блистательным, постом.
Видимо, душа была даже у Тайвина. Или, скажем, что-то доброе в душе. Но оно куда-то делось вместе с Джоанной (а куда Джоанны деваются?). Тирион - душевный человек и никакой Тайвин не сумел из него это вытравить. Каждый хочет быть высоким и красивым, сильным и авторитетным. Тайвин, вроде бы, подходит. А хотел ли Тирион стать точной копией главы Ланнистеров? Чтобы сверху вниз на него мог посмотреть только Григор Клиган, да и то, не забывая, кто здесь хозяин? Допустим, некий маг ему бы предложил такое - превратиться в Тайвина-2, забыть какую-то там Тишу, не забивать голову проектами седла для чужого мальчика-калеки, не спасать, рискуя жизнью, неизвестно чьего сына, не жалеть убогую карлицу (он и так предпочитает девушек повыше), не бросаться во главе дрогнувшего было отряда на вылазку (рослый Тайвин так не поступил бы, бережет себя)...
Отец (?) точно не учил его такому, а совсем наоборот. И уроки давал серьезные. Только сущность Тириона никогда по-настоящему не поддавалась. Ну никак не соглашался карлик ее отрицать. Или просто не получалось, натура постоянно брала свое. Кстати, о натуре. Тайвин, действительно, взял и женился не на дочери грандлорда, а на типа бедной родственнице. Даже улыбался в ее присутствии (люди видели). В остальном вполне справлялся, очень успешно выжимал из себя человечность. Может, Тирион на самом деле слабоват против Тайвина? Думаю, дело в другом. Тирион патологически человечен. Таких не лечат. Он не станет никогда таким (внутри), как Тайвин. Хотя когда-то и пытался, а Тайвин, верю, смог бы даже как бы полюбить свою уменьшенную копию. Ум Тириона он прекрасно видел, в критическим момент к нему и обратился. Вынужденно, посчитав, что Джейме уже навсегда потерян. Если бы Тирион согласился стать этой копией, только полностью послушной, а Джейме так и сгинул, кто знает, чем бы все закончилось. Но Тирион не согласился, и стал подсудимым, приговоренным, беглецом и отцеубийцей. Знал ли карлик, зачем поднимается на коротеньких ножках по длинной лестнице в башне десницы? Наверное, не совсем. Или не до конца понимал.
-Скажите мне кое-что, и я пойду. Один-единственный вопрос — уж на него-то вы обязаны ответить.
— Я ничем тебе не обязан.
— За всю жизнь вы дали мне меньше, чем ничего, но на этот вопрос вы ответите. Что вы сделали с Тишей?
А что делал Тайвин с Тирионом всю его жизнь? Почему, как некоторые удивляются, сохранил ее: совершил нравственный подвиг, или посчитал, что быстрой смерти будет мало для посмевшего родиться карликом в его семье? Даже когда палец дернулся и арбалет выстрелил Тирион мог этого еще не сознавать. Вообще был как во сне.
Должно быть, он каким-то чудом сумел спуститься по шахте на двести тридцать ступенек туда, где сияли оранжевые угли в глотке железного дракона. Но он не помнил, как там очутился. Только звук арбалета, и вонь отцовского кишечника. — «Даже умирая, он ухитрился меня обгадить»...
— Я убил и Шаю, — признался он Варису.
— Вы знали, кем она была.
— Знал. Но никогда не думал, кем окажется он.
Варис хихикнул:
— А теперь знаете.

 

[sverchok2]

Я ранее начал размышлять о соразмерности мести Тириона отцу и Шае. Он единолично отнял две жизни. Как вы относитесь к его акту возмездия?

Понимаете, я не воспринимаю это как в прямом смысле акт возмездия, когда человек принял осознанное решение отомстить. Я считаю, что, узнав страшную правду о Тише, Тирион впал в состояние аффекта, и сделал вещи, которые в другом состоянии не сделал бы. А Шая и Тайвин повели себя так, что Тирион в своем полуневменяемом состоянии был спровоцирован их словами. Например, если бы Шая не сглупила и вместо "гиганта Ланнистера" сказала что-то другое, всё могло кончиться для нее иначе. То же самое Тайвин - он говорил с Тирионом так, как говорил всегда (и всегда это срабатывало), и не заметил, что тот не в своем обычном состоянии, на грани чего-то страшного...

Так что мой ответ: если бы Тирион сознательно и хладнокровно осуществил акт возмездия, то это, пожалуй, и было бы несоразмерно, особенно в случае Шэй. Но Тирион ничего такого не планировал и собирался всего лишь убраться из КГ поскорее - до тех пор, пока Джейме не раскрыл ему глаза на историю с Тишей. После этого он словно свихнулся, плюнул на побег, полез вверх по той лестнице (уверена, что в нормальном состоянии он бы так не сумел), чтобы предъявить претензии Тайвину, а тут и Шая под горячую руку попалась. И оба они подбросили дров в огонь, она - своим "гигантом", он - своей "шлюхой". В результате имеем, что имеем...

Идёт для чего? Отцу прочитать мораль? Пристыдить? Для чего?
Убивать или просто узнать, где Тиша?

Я думаю, он и сам не был уверен, зачем. А если даже знал, что идет убивать отца, всё равно на хладнокровное планирование это не тянет, потому что только что у него этого и в мыслях не было. Всё изменил рассказ о Тише.

 

[Alenna Redwin]

Джонтирденис ,

Отнесите это в "ключевое", серьезно, это великолепно, оно не должно так сгинуть где-то на задворках "фигур".

 

[Fleur-de-Liss]

— Я ничем тебе не обязан.
— За всю жизнь вы дали мне меньше, чем ничего, но на этот вопрос вы ответите.

Мне всегда казалось странным - в это "ничего" входило сохранение жизни ущербному младенцу, снабжение его деньгами на безбедную жизнь, когда делать не нужно вообще ничего, передача власти на период своего отсутствяи (как минимум это признание несомненного ума Тириона, т .е. - оценка по достоинству), а в заключении - молодая и очень красивая жена из семьи грандлордов?
Тирион в отношении отца предпочитает считать то, чего ему не додали, и не замечает всего того, что он получил, несмотря на отношение отца к нему. По-моему, со стороны Тайвина попахивает справедливостью, несмотря на нелюбовь.
А что до Тиши.... ну так жениться по любви не может ни король, ни грандлорд. Увы, за все нужно платить. Нельзя жениться непонятно на ком. Не только у семьи есть долг перед Тирионом, но и у Тириона должен был долг перед семьей.

 

[Иосиф]

Уважаемая sverchok2, спасибо за довольно обстоятельное интересное сообщение.
Я готовлю вам ответ и вы мне облегчите работу,) если уточните - Вы считаете, что Тирион непреднамерено, в состоянии аффекта
совершил двойное убийство?
Я правильно понял основной смысл вашего поста?
Спасибо.

 

[Киприана]

Существуют два вида аффекта - физиологический и патологический. Полностью оправдывает человека лишь второй его вид, но его у Тириона ТОЧНО не было:

Патологический аффект настолько захватывает человека, что он теряет способность рационально мыслить и контролировать свои действия — вся его деятельность становится направленной на цель, заданную эмоционально. В этом состоянии, которое не может длиться дольше нескольких секунд, наблюдается резкая мобилизация ресурсов организма, в результате чего человек может демонстрировать ненормальную для него силу и реакцию, однако по прошествии короткого времени ресурсы организма исчерпываются, что часто приводит к потере им сознания. Человек, переживший состояние патологического аффекта, не помнит ничего, что с ним в этот момент происходило. После этого эпизода у него зачастую резко ухудшается здоровье, обостряются хронические заболевания.

При физиологическом же аффекте (которого, по моему мнению то же не было, ну да ладно) наблюдается сужение сознания, определённое торможение интеллектуальной деятельности, но НЕ НАСТУПАЕТ глубокого помрачения сознания. И такой вид аффекта может уменьшать, но не исключает ответственности.

 

[sverchok2]

Вы считаете, что Тирион непреднамерено, в состоянии аффекта
совершил двойное убийство?

Нет, совершил-то преднамеренно - он же не был в полном помрачении рассудка, чтобы совсем не соображать, что делает . Я всего лишь говорю, что на его действия повлияло его психологическое состояние (там дальше Киприана объясняет насчет термина - возможно, я употребила его неправильно ), которое не было его обычным состоянием. Именно поэтому ваше определение "акт возмездия" показалось мне не совсем соответствующим. Для меня "акт возмездия" - это когда возмездие планируется, вынашивается и осуществляется. Тирион же не думал "вот щас пойду и отомщу папе за все, застрелю гада из арбалета" , не строил никаких планов. Он вообще ни о чем таком не думал, пока не оказался в комнате с драконом и лестницей. Что там нашло на него, я не знаю.

И такой вид аффекта может уменьшать, но не исключает ответственности.

А я не снимаю полностью ответственности с Тириона, в какой бы там вид аффекта он ни впал . Вопрос был другой - не переборщил ли он со своим актом возмездия, и мой ответ: да, ИМХО переборщил (в случае с Шаей определенно), но с термином "акт возмездия" я не совсем согласна. Это было спонтанное, неожиданное для него самого действие, вызванное сильным душевным потрясением, и некоторую скидку я ему на это даю.

 

[Иосиф]

Леди Киприана меня опередила с аффектами))) Но полностью с ней согласен. Я писал бы то же самое!
sverchok2 , вы зря так осторожничаете), вы всё верно пишите и, наверное, мой уточняющий вопрос вам (выше) совпадает с вашим ответом.
На основе сообщения Киприана, вашего можно сделать, думаю, промежуточный вывод -
Тирион совершил двойное непреднамеренное убийство, находясь в состоянии физиологического аффекта.
Т.е. полного помрачения сознания не было. Тирион себя осознавал. Он даже цинично заметил, что его отец испражняется не золотом...
Остальное в следующих сообщениях.

 

[Киприана]

На основе сообщения Киприана, вашего можно сделать, думаю, промежуточный вывод -
Тирион совершил двойное непреднамеренное убийство, находясь в состоянии физиологического аффекта.

Я бы с таким выводом не спешила. Я как раз считаю, что и физиологического аффекта не было. И как раз из-за того самого спокойствия и цинизма. Потому что для физиологического аффекта характерна неожиданная кратковременная бурная эмоциональная вспышка, сопровождающаяся внешними признаками возбуждения (физиологическими), которых у Тириона не наблюдалось. Более того, один из признаков - моторные нарушения, при которых попасть из арбалета было бы проблематично.

 

[Киприана]

Кстати, если уж искать пример физиологического аффекта в саге, то очень близка к нему реакция Григора на проигрыш Лорасу. Его мгновенно охватывает ярость, его лицо меняет цвет от гнева и он вкладывает в удар по коню просто чудовищную силу. Т.е. резкий всплеск эмоций с явными физиологическими проявлениями. У Тириона ни чего подобного не наблюдается не до не после убийств Шаи и Тайвина.

 

[Иосиф]

Я бы с таким выводом не спешила. Я как раз считаю, что и физиологического аффекта не было. И как раз из-за того самого спокойствия и цинизма.

А я и не спешу.) Я же писал о промежуточных выводах.
Мне будет приятно, если почитаете мои рассуждения ниже. Спасибо.

Понимаете, я не воспринимаю это как в прямом смысле акт возмездия, когда человек принял осознанное решение отомстить.

Леди, только не подумайте, что я цепляюсь за слова, но предположу, что со значением слов у нас разночтения. .. Вы не согласны, что Тирион принял осознанное решение, но в следующем сообщении пишите прямо противоположное↓

Нет, совершил-то преднамеренно...

Т.е. обдумал решение... Но далее вновь опровергаете сами себя↓

... Тирион же не думал "вот щас пойду и отомщу папе за все, застрелю гада из арбалета" , не строил никаких планов.

Леди, немного сложно мне было разобраться, но эта небольшая путаница со всяким может случиться. В целом я вас понял. Спасибо.
Вы мне очень помогли сформировать окончательное данное сообщение.

sverchok2, ну вот не могу! Не могу спустить на тормоза и списать на аффект эти преступления.

Рискую вызвать негодование поклонников персонажа, заранее приношу сожаления за категоризм заключения, но считаю -
Тирион совершил два циничных хладнокровных умышленных убийства!

Тирион не орёт, не беснуется, он спокойно, с ядовитой издевкой разговаривает и с Шаей, и
с отцом.

Шаю он убивает, напевая:
— Золотые руки всегда холодны, а женские горячи..."

Отца убивает, продолжая вести издевательский злой, сарскастический диалог:
" — Ты убил меня, — недоверчиво произнес отец с остекленевшими от потрясения глазами.

— Вы всегда быстро схватываете самую суть, милорд, — недаром же вы десница короля.

— Ты... ты... не мой сын.

— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче. Окажите мне любезность, умрите поскорее, мне надо успеть на корабль.
Мороз по коже от слов этого маленького чудовища!!!
Женщину убивает за слова "гигант ланнистер", отца за слово "шлюха"!
Не за показания в суде и за насилие в казарме! Нет! За слова, что задели его гипертрофированное, вечно алчущее болезненное и злое эго!
Тирион совершил самое настоящее омерзительное циничнейшее преступление!

Отдельно по Тайвину:
Не лишним будет вспомнить мечты Тириона о сожении своих родных в огне (диалоги с Джоном).
Убийство отца подспудно зрело в его неспокойной душе. Ему лишь нужен был повод. Повод нашёлся.

(А как же не убить единственного в Королевстве человека, который насквозь зрил Тириона! Который видел его пороки, знал его истинные желания, понимал, что тщеславие туманит его ум...)

 

[Шишка]

А как же не убить единственного в Королевстве человека, который насквозь зрил Тириона! Который видел его пороки, знал его истинные желания, понимал, что тщеславие туманит его ум...)

Ну нельзя не признать, что этот единственный человек тоже здорово потрудился ради этого убийства.

Меня волнует в убийстве Тайвина не роль Тириона - она кажется ясной. А роль Вариса, который Тириону путь-то наверх указал и не сильно останавливал.