Фигуры Джейме и Серсея

[Alenna Redwin]

2) Джейме терзают угрызения совести за Брана?

Да:

Я не стыжусь моей любви к тебе — стыжусь лишь того, что делал, чтобы скрыть ее. Тот мальчонка в Винтерфелле...

 

[Lizchen]

И он пока окончательно не повзрослел так этого и не понимал.Ум,который у Джейме есть,И не просто есть,а отличный у него ум,но к этому он отношения не имеет.Здесь чувства а не рационализм.

Когда люди объясняют свои иррациональные поступки "чувствами", то они чаще всего лукавят.

Да даже если и так, уж замечание про лунатика его должно было навести на мысль, что где-то что-то не то сказал Тирион, и что ему лучше подойти к Серсее и спросить про слухи об изменах.

Да вообще лучше отношения выяснять между собой, а не слухи и сплетни всякие собирать. Может, поговори Джейме с Серсеей и выскажи свое мнение о ее похождениях, то она бы задумалась о том, что через постель платить глупо.

Методично и последовательно.Я уже писала что Серсея например лишила его возможности общаться с другими девочками(заинтересованными в Джейме),этих девочек из окружения выгоняя.

Если парня интересуют девочки, то не так просто заставить его не общаться с ними, как говорится свинья всегда грязь найдет. Джейме интересовался рыцарством, боевой подготовкой, фехтованием и т. д., а девочки его интересовали не в такой степени, эту нишу его жизни вполне органично заполнила Серсея. Но если бы у Джейме был другой склад характера (мы же признаем, что он не кобелина), и имей он потребность во многих женщинах, то никакие уловки Серсеи его бы не отвадили от походов по бабам.

И Серсея действительно не терпела соперниц, она даже бастардов ненавистного ей Роберта истребляла

Истребление бастардов происходило не столько из ревности, сколько из страха, что может вскрыться правда о ее собственных детях.

Если бы люди никогда не теряли голову от любви и всегда следовали исключительно разуму и логике,скольких прекрасных произведений искусства мир бы лишился

Потеря головы от любви - это просто удобная отговорки для объяснения собственной распущенности и отсутствия желания осуществлять самоконтроль.

Он мужчина.Так что сравнение не в кассу.

Мизинец вступал в связь с Лизой Аррен, чтобы решить свои политические задачи

А я напоминаю, что в глазах Серсеи ее измены в виде секса с другими людьми - чуть ли не благое дело и главный способ держать власть, отчего совесть и не грызет.

Вот с этим согласна, потому и считаю, что Джейме должен был открыть ей глаза на всю ошибочность ее позиции

А Дейнерис тоже мужчина? Она тоже вставала на ноги, не торгуя телом.

Дейнерис продавала себя подороже только и всего. Она вышла за Гиздара, чтобы укрепить свою власть, чем не торговля собой?

 

[Хопель-Попель]

Мизинец вступал в связь с Лизой Аррен, чтобы решить свои политические задачи

Мизинец со многими вступал в связи, но несколько иных уровней, чем Серсея.
Я не уверена, что Мизинец спал с Лизой Аррен. Она как-то обмолвится, что "Было очень больно видеть его и оставаться женой старика". Я так понимаю, Лиза блюла себя, хоть и была в Мизинца по уши... А привязанность ее он, конечно, поддерживал и развивал, как мог, чтобы иметь на нее и косвенно на Аррена влияние. Но это не то же самое. Серсея, чтобы устранить Роберта, спит с Ланселем и размяккший Лансель подает Роберту крепленое вино. Мизинец, чтобы устранить Аррена, пользуется моментом, когда Аррен хочет отправить сына к Станнису Баратеону и подсказывает Лизе, что пора отравить старика и быть вместе навсегда, а не то Зяблика отберут. Чуете разницу между торговлей по невыгодному курсу и тонким манипулированием чувствами Лизы? Мизинец ей еще ничего не дал, а только пообещал - и Аррена уже нету, а Лизе по сути даже предъявить Мизинцу нечего.

Дейнерис продавала себя подороже только и всего. Она вышла за Гиздара, чтобы укрепить свою власть, чем не торговля собой?

Ну в таком случае, Серсея начала продавать себя гораздо раньше, когда вышла за Роберта. Политический брак - не совсем торговля собой, Серсея предлагает именно свое тело, возможность провести ночь с прекрасной Клеопатрой, а Дейнерис предлагает свое имя и влияние объединить со знатностью и положением дома Лораков. По сути любая сделка Серсеи разовая - переспали - убили Роберта, переспали - убили Верховного септона, переспали - оклеветали Маргери. То есть она свои телом каждый раз оплачивала счет. Дейнерис же понимала, что брак основан на расчете и супружеский долг - приложение к браку, а не цель.

 

[dreamer]

В контексте слов Джейме "На что не пойдешь ради любви?". Мы все еще об этом ведем речь? Тогда неудивительно, что Джейме не терзают угрызения совести, ради любви же ж.

Да, ведем еще об этом. Я сказала, что измены Серсеи и выкидывание Брана из окна – все это идет в контексте "Чего не сделаешь ради любви". И вот эта фраза:

А я напоминаю, что в глазах Серсеи ее измены в виде секса с другими людьми - чуть ли не благое дело и главный способ держать власть, отчего совесть и не грызет.

которая любезно напоминает мне тот факт, что Серсея не ради развлечен я спала с ними со всеми, только мою точку зрения подтверждает.
 

Серсея начала продавать себя гораздо раньше, когда вышла за Роберта. Политический брак - не совсем торговля собой, Серсея предлагает именно свое тело, возможность провести ночь с прекрасной Клеопатрой, а Дейнерис предлагает свое имя и влияние объединить со знатностью и положением дома Лораков.

Но по сути это одно и тоже. Тем более, что Кетлблэкам Серсея давать не собиралась.

 

[Lizchen]

Мизинец со многими вступал в связи, но несколько иных уровней, чем Серсея.

С кем, кроме Лизы, Мизинец вступал в связь?
Мизинец женился на Лизе, крайне неприятной для себя особе, из политических соображений, дабы укрепиться в Долине.

Я так понимаю, Лиза блюла себя, хоть и была в Мизинца по уши...

Что-то я не уверена на 100%, что Лиза была верна Аррену

Серсея, чтобы устранить Роберта, спит с Ланселем и размяккший Лансель подает Роберту крепленое вино

Мне казалось, что Серсея дала Ланселю после смерти Роберта

Серсея начала продавать себя гораздо раньше, когда вышла за Роберта. Политический брак - не совсем торговля собой

Брак предполагает сексуальные контакты, так? То есть, выйдя замуж женщина (Дени, Серсея) отдается мужчине ради политических ништяков для себя или своей семьи, и это не торговля собой?

Дейнерис же понимала, что брак основан на расчете и супружеский долг - приложение к браку, а не цель.

Для Серсеи секс с Кеттлблэками тоже не цель

 

[Хопель-Попель]

Серсея не ради развлечен я спала с ними со всеми, только мою точку зрения подтверждает.... Тем более, что Кетлблэкам Серсея давать не собиралась.

Не собиралась, а пришлось... рассчитаться одним интересным местом =)) Я разве говорила где-то, что она спала с ними ради развлечения? Я еще раз повторю, и еще раз, если понадобится. Серсея изменяет Джейме. Джейме не спит с другими женщинами. Серсея наверняка представляет себе реакцию Джейме, если он узнает об изменах, это не тот человек, чтобы "понять и простить". Но саму Серсею нигде внутри не мучает раскаяние, что ради своих целей она изменяет ЛЮБИМОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Это к вопросу о том, как Серсея относится к Джейме и почему я рада их разрыву.
Идем дальше, она свято верит, что переспав с человеком, получает над ним какую-то власть. И вообще в глазах Серсеи, по-моему, власть секса сильно преувеличена. В итоге для Серсеи секс не развлечение, а именно способ получать власть и удерживать ее, в нужный момент раздвинув ноги в интересах дела.
А теперь покажите, где Дени пытается за счет секса от кого-то чего-то добиться? Кхала Дрого не предлагать, муж все-таки... И тут разница между Серсеей и Дени очевидна.
 

С кем, кроме Лизы, Мизинец вступал в связь?

Я не половые связи имела в виду. Деловые! У Мизинца, в отличии от Серсеи, очень много "своих людей", которые работают на него явно не за дивный секс.

 

[dreamer]

Серсея изменяет Джейме. Джейме не спит с другими женщинами. Серсея наверняка представляет себе реакцию Джейме, если он узнает об изменах, это не тот человек, чтобы "понять и простить". Но саму Серсею нигде внутри не мучает раскаяние, что ради своих целей она изменяет ЛЮБИМОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Это к вопросу о том, как Серсея относится к Джейме и почему я рада их разрыву.

А я не спорю с этим. Разве что "для своих интересов", у Серсеи не было выбора "играть или не играть" выбор всегда был "победа или смерть", о чем она и говорит Неду. И да, я считаю, что в данном случае Джейме поступил глупо, потому что не спросил Серсею прямо, не обсудил это с ней, и потому что не понимает, что по мнению Серсеи – это единственный выход. Она не интрижку заводила, в конце концов.

А теперь покажите, где Дени пытается за счет секса от кого-то чего-то добиться? Кхала Дрого не предлагать, муж все-таки... И тут разница между Серсеей и Дени очевидна.

А какая разница как? Дени вышла замуж за Хиздара и тоже продала в том числе и тело. Да, дороже, сильно дороже, и отдала гораздо, гораздо больше, чем отдавала Серсея.

 

[Earwing]

Она не интрижку заводила, в конце концов.

Какая необходимость была спать с Таеной? Кроме того, что просто захотелось?

 

[dreamer]

Какая необходимость была спать с Таеной? Кроме того, что просто захотелось?

А Таена разве была не после того, как Джейме уехал?

 

[Earwing]

А Таена разве была не после того, как Джейме уехал?

И что? Это что-то меняет?

 

[dreamer]

И что? Это что-то меняет?

Ну, учитывая, что Серсея таким образом разрывает отношения с Джейме, вроде как, то да, меняет.

 

[Alenna Redwin]

А я не спорю с этим. Разве что "для своих интересов", у Серсеи не было выбора "играть или не играть" выбор всегда был "победа или смерть", о чем она и говорит Неду. И да, я считаю, что в данном случае Джейме поступил глупо, потому что не спросил Серсею прямо, не обсудил это с ней, и потому что не понимает, что по мнению Серсеи – это единственный выход. Она не интрижку заводила, в конце концов.

Да неужели? Может, и оклеветать Марджери и подвести ее под плаху тоже было именно "жизненно" необходимо?

 

[tiny_tina]

Ну, учитывая, что Серсея таким образом разрывает отношения с Джейме, вроде как, то да, меняет.

Так не разрывает же. Впоследствии она ему пишет милое письмецо, с мольбами о помощи и заверениями в любви.

 

[dreamer]

Да неужели? Может, и оклеветать Марджери и подвести ее под плаху тоже было именно "жизненно" необходимо?

1) я говорила в основном о периоде о смерти Джоффа
2) потому что после смерти Джоффа, Серсея начала медленно слетать с катушек (вообще трагичная же история, одна из самых драматичных в ПЛиО)
3) и так как Серсея начала слетать с катушек, она начала параноить. А вообще-то Тиреллы действительно подозреваемые в смерти Джоффа, наряду с Тирионом у Серсеи. Так что да, жизненно необходимо в каком-то смысле, потому что уже есть шанс, что они убили ее сына.

Так не разрывает же. Впоследствии она ему пишет милое письмецо, с мольбами о помощи и заверениями в любви.

ээээ. Разрывает. А потом просит о помощи. Если пара расстается, а потом один из участников предлагает назад сойтись, он что ли не расставался?

 

[tiny_tina]

ээээ. Разрывает. А потом просит о помощи. Если пара расстается, а потом один из участников предлагает назад сойтись, он что ли не расставался?

Она не предлагала ему "назад сойтись". Джейме даже не знал о том, что они расстались. Он отнесся к этому как к обычной ссоре, разве нет?

 

[Хопель-Попель]

А я не спорю с этим. Разве что "для своих интересов", у Серсеи не было выбора "играть или не играть" выбор всегда был "победа или смерть", о чем она и говорит Неду.

Я просто оставлю здесь эту цитату, о том, вынуждали ли Серсею "играть" или она сама хотела. Пов Серсеи "Игра Стервятников"

Серсея скинула туфли и потянулась, как кошка. Я рождена для всего этого , думалось ей. Изящество замысла, вот что самое главное. Даже Мейс Тирелл не посмеет вступиться за свою доченьку, если ее застанут с таким, как Кеттлблэк, и ни Станнис Баратеон, ни Джон Сноу не удивятся тому, что Осни после этого отправили на Стену. Серсея позаботится о том, чтобы измену раскрыл сир Осмунд, чтобы преданность двух других братьев Кеттлблэк не ставили под сомнение. Если б отец видел ее сейчас, он не торопился бы так выдавать ее замуж снова. Жаль, что ему это недоступно. Все умерли – он, Роберт, Джон Аррен, Нед Старк, Ренли Баратеон. Один Тирион остался, но и он не протянет долго.

 

[Lizchen]

Идем дальше, она свято верит, что переспав с человеком, получает над ним какую-то власть. И вообще в глазах Серсеи, по-моему, власть секса сильно преувеличена. В итоге для Серсеи секс не развлечение, а именно способ получать власть и удерживать ее, в нужный момент раздвинув ноги в интересах дела.

Так о чем и речь. Серсея я же так и говорит, что ни с кем удовольствие не получает, кроме Джейме.

Какая необходимость была спать с Таеной? Кроме того, что просто захотелось?

Возможно, Серсея думала, что Таена тоже в нее влюблена и хотела привязать ее к себе, чтобы дальше использовать в своих целях.

Да неужели? Может, и оклеветать Марджери и подвести ее под плаху тоже было именно "жизненно" необходимо?

Тиреллы соперники и спуску им давать нельзя. С Маргери Серсея действует топорно, я не спорю, но позволять ей влиять на сына Серсея в любом случае не должне была.

Я просто оставлю здесь эту цитату, о том, вынуждали ли Серсею "играть" или она сама хотела. Пов Серсеи "Игра Стервятников"

Никто не спорит, что самомнение у Серсеи завышено и она слишком переоценивает свои способности

 

[dreamer]

Она не предлагала ему "назад сойтись". Джейме даже не знал о том, что они расстались. Он отнесся к этому как к обычной ссоре, разве нет?

Мне кажется, что нет, что это был именно разрыв.

Я просто оставлю здесь эту цитату, о том, вынуждали ли Серсею "играть" или она сама хотела. Пов Серсеи "Игра Стервятников"

Ну да, ей нравилась власть, ей нравилось играть. Серсея страстный, азартный, хитрый и амбициозный человек. Как это отменяет, что она в игре с рождения, и что она никогда не выбирала играть ей или нет?

 

[tiny_tina]

Мне кажется, что нет, что это был именно разрыв.

Вот их последний диалог:

Джейме ощутил гнев.
— Лорас, конечно, не лыбится при виде твоих титек, но я не думаю…
— Подумай-ка вот о чем. — Эти слова Серсея сопроводила пощечиной.
Джейме не сделал попытки заслониться.
— Придется мне отрастить бороду погуще, чтобы смягчать ласки моей королевы. — Сорвать бы с нее платье и от ударов перейти к поцелуям. Раньше, когда обе его руки были в целости, у них все так и происходило.
Глаза королевы превратились в две зеленые льдинки.
— Вам лучше уйти, сир.
…с Ланселем, с Осмундом Кеттлблэком, с Лунатиком…
— Ты не только однорукий, но и глухой? Дверь позади вас, сир.
— Как вам будет угодно. — Джейме повернулся на каблуках и вышел.

А вот диалог с Ланселем в Дарри:

— Джейме чувствовал пальцами кости Ланселя — и еще что-то: Лансель под своей хламидой носил власяницу. — Что еще ты сделал? Что это за грех, требующий столь сурового покаяния? Скажи мне.
Лансель понурил голову, и слезы заструились у него по щекам. Джейме не нужно было слов, чтобы услышать ответ.
— Ты убил короля, а потом лег в постель с королевой.
— Я никогда… никогда…
— Никогда не спал с моей дражайшей сестрой? — Скажи, что не спал. Скажи!
— Никогда не изливал семя в ее… ее… лоно. Все прочее — еще не измена. Она нуждалась в утешении после смерти короля. Ты был в плену, твой отец на войне, а твой брат… она боялась его, и не без причины. Он заставил меня сознаться во всем.
— Вот как? — Лансель, сир Осмунд… кто там еще? Может, и Лунатик не такая уж шутка? — Ты принуждал ее спать с тобой?
— Нет! Я любил ее. Хотел быть ее защитником.
Иначе говоря — мной. Джейме ощутил зуд в отсутствующих пальцах. Сестра приходила к нему в башню Белый Меч и соблазняла его нарушить обет. Когда он отказал ей, она подняла его на смех и заявила, что сама обманывала его не меньше тысячи раз. Тогда Джейме подумал, что она лжет в отместку, желая ранить его столь же больно, как он ранил ее, — но, быть может, в тот раз, один-единственный, она и сказала правду?

Не слишком-то похоже, что Джейме знал об их расставании. Скорее, верил, что это просто ссора. А вот когда он отказывается помогать ей (напомню, Серсея молила о помощи и клялась в любви, то есть не пыталась возобновить отношения, а настоять на том, что они все ещё есть), тогда их отношения и разрываются в одностороннем порядке, если можно так сказать.

 

[кактотак]

Еще раз...
Серсея и Джейме - однояйцевые близнецы, по яйцу на брата...

пысы... они действительно биологические однояйцевые близнецы, у которых недостаток мужественности в Джейме (отсутствие одного гипотетического яйца) компенсируется избытком этой мужественности у Серсеи (присутствие этого гипотетического яйца). Так что изначальные два яйца при них, только поделены по-братски... И это не я вам говорю, так Мартин написал...