Восстание против Таргариенов

[Mezeh]

Гм... а что можно было сделать по ночам? Попытки штурма? Чревато большими потерями. А все остальное доставало бы осаждающиx больше, чем осаждаемыx. Да и не сдались бы последние сразу все равно. Замок мог держаться еще месяцы, чего Раегар не мог себе позволить.
Что же касается штурмов крепостей, то иx старались избегать еще в древности. Еще Сун Цзу писал, что штурм городов самое последнее дело, на которое можно идти только если совсем нет другого выxода. Много штурмовали римляне, но у ниx были многочисленные армии и они активно пользовлись различными инженерными средствами. Однако последние помогают, когда крепость стоит на равнине и когда стены не слишком прочные.
Средневековые же замки стояли очень часто там, где инженерные средства особо помочь не могли, да и армии были меньше. Излюбленным средством был подкоп с целью обрушения часто стены, а затем штурм образовавшейся бреши. Но если замок стоял на скале или на острове, то оставалась только осада.
Возвращаясь в Вестерос все основные замки мятежников относились к категории не берущиxся или очень плоxо берущиxся. Штомовой предел на скале около моря с циклопическими стенами. Подкопом не взять, с моря не взять, осадные башни не подтащить, лестницы такой длины не сделать. Только осаждать.
Эррие Арренов еще xоже.
Риверран на острове посреди реки. Тут и штурмовать дорого и осаждать опасно, так как осаждающую армию необxодимо было делить на три часто, за что Джейме и поплатился.
Короче нанести мятежникам удар посредством быстрого взятия одной из иx столиц Раегар не мог.

 

[Sezar Darckwater]

To Mezeh.
Насчёт осад в римском и средневековом военном искусстве Вы, несомненно, правы, хотя в средние века иногда случались интересные преценденты. Например, осада Монтрой-Белле в 1149-1151 гг Жоффруа, графом Анжу. Не вдаваясь в подробности, которые наверняка Вам известны, замечу, что конец трёхлетней осаде положил штурм.
Что же касается Штормового Предела, то попытки реального штурма, несомненно, привели бы к большим потерям со всеми вытекающими. Я имел ввиду ложные штурмы с целю сокращения времени отдыха осаждённых (голодный невыспавшийся гарнизон - это прекрасно ) и понижения их духа, на сколько это возможно. Главная же цнль такого рода предприятия - вынудить Робера к активным действиям, т.е. в лучшем для Рейегара случае, спровоцировать его на атаку главных сил Таргариена.

 

[Sarven]

(Sezar Darckwater @ 12.03.2007, 05:06 AM) 47368

Т.е. Роберт такой великий полководец? Помнится, при Эшфорте его размазал авангард Рендила Тарли ещё до подхода основных сил Тирелла. Кажется, у повстанцев были такие полководцы, как Хостер Тали и Эддард Старк, которые тоже чего-то стоили.[/b]

Поясню, что я подразумевала в своем предыдущем посте. Я Роберта тоже не считаю великим полководцем, но никто не может отрицать, что люди его любили. Даже после поражения враги, если оставались живы, переходили на сторону Роберта, чтобы воевать за него. Боевой дух всей армии держался, можно сказать, на одном Роберте. Ни за одного самого талантливого полководца не будут сражаться и вполовину так ожесточенно и самоотверженно, как за того, кого любят и доверяют ему во всем.
По поводу ШП. Конечно не бывает неприступных крепостей, но и не бывает идеальных полководцев. wink Давос мог также потихоньку подвозить припасы, и Станнис продержался бы еще достаточное время. Роберт, зная упертость своего брата и неприступность ШП, не помошел бы снимать осаду, в этом плане его тяжело было спровоцировать на боевые действия. Осада была снята только после завоевания КГ и не Баратеоном, а Старком. А если бы Роберт проиграл на Трезубце сражение, ему тем более было бы не до Станниса.

 

[Camel]

Мне интересно соотношение сил мятежников и Таргариенов , и я сделал приблизительный расчет, поправьте если ошибаюсь.
Силы Роберта:
1. Штормовые лорды - точно неизвестно
2. Старки - 20 000 мечей
3. Талли - 20 000
4. Аррены - точно неизвестно возможно 30 000

Силы Таргариенов:
1. Тиррелы - 80 000 мечей
2. Дорнийцы - 50 000
Ну и лорды Драконьего Камня и Дарри - вряд ли больше 10 000

Нейтральные Ланнистеры - 30 000 мечей

Даже если посчитать что силы самих Баратеонов около 30-40 000, то у Таргариенов большое превосходство в силах. Как они проиграли войну?

 

[Mezeh]

Сылы Дорна завышены, плюс он не принимал участие в войне в полную силу. В результате окажется, что силы сторон были примерно равны. Подавляющего перевеса у Таргариенов не было. К томуз хе война для ниx развивалась неудачьно и после несколькиx поражений иx силы очевидно уменьшились.

 

[Sezar Darckwater]

По поводу ШП. Конечно не бывает неприступных крепостей, но и не бывает идеальных полководцев. Давос мог также потихоньку подвозить припасы, и Станнис продержался бы еще достаточное время. Роберт, зная упертость своего брата и неприступность ШП, не пошел бы снимать осаду, в этом плане его тяжело было спровоцировать на боевые действия.[/b]

Возможно. В этом случае я вижу следующие возможные ходы Роберта:
1 Идти на КГ, если там находится Эйерис.
2 Начать разорять земли лордов, преданных Таргариену, на манер Тайвина Ланнистера в БК, по прежнму уклоняясь от генерального сражения.
3 Перерезать линии коммуникации армии Рейегара посредством отдельных отрядов или главных сил. Данные действия можно совместить с п.2
Кто как думает, что ещё мог предпринять Роберт?
По поводу численности армий. При Рейегаре находилось 10000 дорнийцев, вряд ли у Дорана в резерве осталось больше этого числа. УЧисленность Арренов, мне кажется, надёжнее принимать не более 20000. Численность сил Тиреллов мне кажется завышенной, не думаю, что Мейс собрал более 50000 мечей.

 

[Sarven]

1 Идти на КГ, если там находится Эйерис.[/b]

А разве после смерти Рейегара Роберт отправился не в КГ? Или ему нужно было в обход армии Рейегара идти на КГ? blink Для чего?

2 Начать разорять земли лордов, преданных Таргариену, на манер Тайвина Ланнистера в БК, по прежнму уклоняясь от генерального сражения.[/b]

Зачем разорять земли? Роберт был уверен в своей победе над Таргариенами, поэтому бесстрашно шел в бой, да и не стал бы задумываться о разорении земель, которые ему впоследствии достанутся. Время конечно было на его стороне, но зачем его (время) тянуть, если собрано достаточно сил для нападения?

3 Перерезать линии коммуникации армии Рейегара посредством отдельных отрядов или главных сил. Данные действия можно совместить с п.2[/b]

А разве армия Рейегара была так уж разрознена? Если мне не изменяет память, он собрал оставшиеся войска вместе и дал генеральное сражение Роберту. С кем ему было коммуницировать? С армией Тирелла? Так они спокойно вели осаду и в остальные баталии не вмешивались. А больше вроде подмоги Рейегару не откуда было ждать.

 

[Pate]

Зачем гадать о численности войск? Мормонт в разговоре с Дени приводит конкретные цифры.

 

[Sezar Darckwater]

To Sarven. Проследите ход нашей с Mezeh'ом дискусии. Диспозиция сил несколько поменялась. Под перерезанием линий коммуникаций я имел ввиду перекыие артерии сабжния армии Рейегра под ШП.
To Pate. Будьте любезны, приведите цитату.

 

[Sly]

(Sarven @ 13.03.2007, 04:20 PM) 47464

Поясню, что я подразумевала в своем предыдущем посте. Я Роберта тоже не считаю великим полководцем, но никто не может отрицать, что люди его любили. Даже после поражения враги, если оставались живы, переходили на сторону Роберта, чтобы воевать за него. Боевой дух всей армии держался, можно сказать, на одном Роберте. Ни за одного самого талантливого полководца не будут сражаться и вполовину так ожесточенно и самоотверженно, как за того, кого любят и доверяют ему во всем.[/b]

Роберта любили и считали бесстрашным и благородным рыцарем это подтверждают все, но не забывайте, что и о Рейегаре говорят то же самое, о нем тоже отзываются как о настоящем рыцаре и любили его думаю не меньше. И Роберт и Рейегар пользовались популярностью и люди сражались самоотверженно за обе стороны. Я уже говорил свое мнение, но повторюсь, именно рыцарская честь заставила Рейегара идти к Трезубцу и вступить с Робертом в поединок, хотя выгоднее было бы оттянуть генеральное сражение на некоторое время и собрать больше сил. Именно этот поединок и решил исход битвы и войны, после смерти Рейегара сопротивляться воссстанию Роберта уже не было смысла.
(Sarven @ 13.03.2007, 04:20 PM) 47464

По поводу ШП. Конечно не бывает неприступных крепостей, но и не бывает идеальных полководцев. wink Давос мог также потихоньку подвозить припасы, и Станнис продержался бы еще достаточное время. Роберт, зная упертость своего брата и неприступность ШП, не помошел бы снимать осаду, в этом плане его тяжело было спровоцировать на боевые действия. Осада была снята только после завоевания КГ и не Баратеоном, а Старком. А если бы Роберт проиграл на Трезубце сражение, ему тем более было бы не до Станниса.[/b]

А если бы Станнис не продержался и Штормовой Предел все-таки пал, тогда у Таргариенов в заложниках был бы брат Роберта, пополнение войска мечами Тиреллов, плюс к моральному духу армии Рейегара и минус к армии Роберта.

(Sarven @ 14.03.2007, 12:09 PM) 47560

Зачем разорять земли? Роберт был уверен в своей победе над Таргариенами, поэтому бесстрашно шел в бой, да и не стал бы задумываться о разорении земель, которые ему впоследствии достанутся. Время конечно было на его стороне, но зачем его (время) тянуть, если собрано достаточно сил для нападения?[/b]

Роберт всегда рвался в бой, таким он был человеком, его соратники конечно разделяли оптимизм своего лидера, но уверены на 100% в победе думаю не были, ведь силы были примерно равными, а нападение чаще приводит к большим потерям, чем оборона. Так что разорял бы еще как, это стандартная тактика войны средневекового периода, армии кушать ведь нужно что-то.
(Sarven @ 14.03.2007, 12:09 PM) 47560

А разве армия Рейегара была так уж разрознена? Если мне не изменяет память, он собрал оставшиеся войска вместе и дал генеральное сражение Роберту. С кем ему было коммуницировать? С армией Тирелла? Так они спокойно вели осаду и в остальные баталии не вмешивались. А больше вроде подмоги Рейегару не откуда было ждать.[/b]

Возможные подкрепление армии Рейегара:
1) Тиреллы - в случае взятия Штормового Предела или уменьшения количества осаждающих
2) Мартеллы - потребовать с Дорана еще мечей, используя разные аргументы
3) Ланнистеры - договориться с Тайвином, тоже используя всевозможные методы
4) Малые дома - те же Фреи остались нейтральны, а мечей у них немало, пообщать им Риверран в случае победы и пару выгодных браков
5) Наемники - казна Таргариенов была полна золота на тот момент

 

[Amos]

Немного о вопросе соотношений сил у Рэйгара и Роберта.
у Рэйгара было 40000 человек-это большая армия.Из этих 40000 одна десятая(то есть 4000) были рыцари,это тоже много.Его армия состояла из Лордов Корлевских земель,часть Лордов Трезубца(Мутон,Гудбрук,Дэрри,часть Личстеров возможно были и другие),часть войск Тиреллов и 10000 Дорнийцев.
То есть Рэйгар собрал сколько хотел и наверное сколько мог-Выбить ещё войск от Дорана вряд-ли учитавая их натянутые отношения и природную осторожность Дорана,о Фрее наверное не знал-Фрей пошёл за Талли только он "опоздал" на битву,вряд ли Рэйгару было известно сие намерение Фрея.Грэйджой был явно в стороне.
Также у него было численое преимущество да и сам он был хорошим войном и вряд-ли думал что умрёт,а не умер-бы всё могло быть иначе.
Также он знал что у повстанцев подкреолений больше не будет,зато у него были в запасе Тиреллы и как он наверное думал Ланнистеры,он ведь убедил отца послать письмо Тайвину и наверняка расчитывал на его помощь в случие чего.
Наконец войска повстанцев были более потрёпанные в битвах,войска Рэйгара были свежее правда были меньше закаленны битвой.
Вообщем вполне понятно решение Рэйгара.

 

[Sarven]

(Sly @ 23.03.2007, 01:25 AM) 48209

Роберта любили и считали бесстрашным и благородным рыцарем это подтверждают все, но не забывайте, что и о Рейегаре говорят то же самое, о нем тоже отзываются как о настоящем рыцаре и любили его думаю не меньше.[/b]

Согласна, это еще больше подтверждает бессмысленность войны после смерти одного из полководцев. Поэтому и было принято решение о поединке, как о финальной точке во всей этой кампании.

(Sly @ 23.03.2007, 01:25 AM) 48209

А если бы Станнис не продержался и Штормовой Предел все-таки пал, тогда у Таргариенов в заложниках был бы брат Роберта, пополнение войска мечами Тиреллов, плюс к моральному духу армии Рейегара и минус к армии Роберта.[/b]

Ну, зная Станниса, не уверена, чтобы он сдался живым. Если они в ШП начали есть крыс и кожу сапог, то крепость он сдал бы только мертвым. Он по-моему сам говорил, что лучше убил бы всех, чем открыл ворота.

(Sly @ 23.03.2007, 01:25 AM) 48209

Роберт всегда рвался в бой, таким он был человеком... Так что разорял бы еще как, это стандартная тактика войны средневекового периода, армии кушать ведь нужно что-то.[/b]

А почему он сразу этого не делал? :glare: Он не стал бы задумываться о разорении земель. Для него главное - бой. Из самых ближайших полководцев был Старк, это единственный человек, которого он слушал. А Эддард ввиду своего характера не стал бы ему советовать заниматься разорением.

(Sly @ 23.03.2007, 01:25 AM) 48209

Возможные подкрепление армии Рейегара:
3) Ланнистеры - договориться с Тайвином, тоже используя всевозможные методы
4) Малые дома - те же Фреи остались нейтральны, а мечей у них немало, пообщать им Риверран в случае победы и пару выгодных браков
5) Наемники - казна Таргариенов была полна золота на тот момент[/b]

Амос, уже верно выскалзя по этому вопросу. Но добавлю немного. Наемники. А разве Рейегар их не нанимал? По-моему была проблема не в деньгах, а в людях. В войну были втянуты все, кто жил в Вестеросе, а закупать за морем требует очень много времени. Поэтому расчитывать на наемников Рейегар не мог.
С Ланнистерами и так уже договаривались, письма слали. Но Тайвин выжидал, и Рейегар это понял, поэтому выступил на поединок.
Фреи. Все знали натуру лорда Уолдера. Его из замка не вытащить, даже обещая женить Визериса или Рейенис на ком-нибудь из Фреев впридачу с землями всего Простора. Так что на них тоже надежды было мало.

 

[jelme]

Мартин брал за основу средневековое рыцарство. В то время правилами чести воина предписывалось искать боя с противником при первом удобном случае. На первое место ставились сама битва и желание показать себя. Часто даже шли в бой вопреки здравому смыслу. За это часто рыцари дорого расплачивались (крестовые походы и прочее).
И Роберт, и Старк, и Рейегар показаны образцами такого рыцарства - не признающие интриг и уловок, только прямое противостояние. Но против противников, признающих только победу, добытую неважно какими средствами, первые двое не выстояли. В войне Пяти Королей уже показан упадок рыцарского духа.

Главной силой считались конные рыцари. Пехота, как серьёзный противник в полевом сражении, не рассматривалась.В средневековой истории есть победы, одержанные над противником, имевшим большое численное превосходство.

 

[Sezar Darckwater]

Цитата(Sly @ 23.03.2007, 01:25 AM)

Роберт всегда рвался в бой, таким он был человеком... Так что разорял бы еще как, это стандартная тактика войны средневекового периода, армии кушать ведь нужно что-то.


А почему он сразу этого не делал?[/b]

Роберт сразу этого не сделал, т.к. захватил инициативу и стремился как можно быстрее разбить ненавистного ему Рейегара. Если бы боевые действия приняли затяжной характер, ничего другого ему бы не осталось.

 

[Camel]

(Amos @ 23.03.2007, 02:49 PM) 48226

Немного о вопросе соотношений сил у Рэйгара и Роберта.
у Рэйгара было 40000 человек-это большая армия.Из этих 40000 одна десятая(то есть 4000) были рыцари,это тоже много.Его армия состояла из Лордов Корлевских земель,часть Лордов Трезубца(Мутон,Гудбрук,Дэрри,часть Личстеров возможно были и другие),часть войск Тиреллов и 10000 Дорнийцев.
То есть Рэйгар собрал сколько хотел и наверное сколько мог-Выбить ещё войск от Дорана вряд-ли учитавая их натянутые отношения и природную осторожность Дорана,о Фрее наверное не знал-Фрей пошёл за Талли только он "опоздал" на битву,вряд ли Рэйгару было известно сие намерение Фрея.Грэйджой был явно в стороне.
Также у него было численое преимущество да и сам он был хорошим войном и вряд-ли думал что умрёт,а не умер-бы всё могло быть иначе.
Также он знал что у повстанцев подкреолений больше не будет,зато у него были в запасе Тиреллы и как он наверное думал Ланнистеры,он ведь убедил отца послать письмо Тайвину и наверняка расчитывал на его помощь в случие чего.
Наконец войска повстанцев были более потрёпанные в битвах,войска Рэйгара были свежее правда были меньше закаленны битвой.
Вообщем вполне понятно решение Рэйгара.[/b]

Так сколько всего было мечей с той и другой стороны в общем?

 

[Mezeh]

На этот вопрос нет точного ответа. Мартину как то задавали вопрос о численности армий, на что он ответил, что в реальной истории невозможно определить точную численность средневековыx армий и он не видит причины, почему в Вестеросе должно быть иначе.
В тексте упоминалось, что Станни знал сколько мечей может выставить каждый дом в Вестеросе, однако там речь скорее всего шла о чилсе рыцарей, которое можно было определить достаточно точно. Однако каждого рыцаря собровождало некоторе число оруженосцев, стражников, поставленныx под копье крестьян и так далее, так что общее чилсо воинов могло варьироваться довольно сильно.

 

[Camel]

Ну чтож, раз сам Мартин сказал
В конце концов исход всей войны решили один молот и один меч (или что там было в руках у Рейегара? smile )

 

[Sarven]

(jelme @ 24.03.2007, 06:58 PM) 48280

Главной силой считались конные рыцари. Пехота, как серьёзный противник в полевом сражении, не рассматривалась.В средневековой истории есть победы, одержанные над противником, имевшим большое численное превосходство.[/b]

Скажите, а где вы это вычитали? blink Совершенно верно, что конница считалась одной из самых главных сил. Но чтобы пехота не рассматривалась как серьезный противник, первый раз слышу. Да, пехота была собрана из всех имеющихся в наличии людей мужского пола, но она и была многочисленна. И без пехоты одними рыцарями войну не выиграть. Первые удары наносила конница, но и пехота в стороне не стояла, покуривая.

 

[Mezeh]

Sarven, все зависит от того о каком историческом периоде идет речь. Вестерос Мартина списан с раннего Средневековья, когда пеxоту не особо принимали во внимание. Чего она стоила можно увидеть из рассказа "Верный меч", когда Дунк пытается тренировать крестьян ополченцев. На такую пеxоту рыцари могли просто не обращать внимание, что и было. Дисциплинириванной и обученной пеxоты в тот момент почти нигде не было, так как крестьянам было запрещено держать в рукаx оружие, а города были немногочисленны и малолюдны.
Обученная пеxота появляется в Средневековой Европе только к концу 13 века, но это уже более поздний по сравнению с Вестеросом период времени.
В Вестеросе пеxоту можно найти там, где нет классического феодализма, то есть в на Севере и вероятно в Дорне. Но на Трезубце тем не менее, несмотря на участие дорнийцев и северян столкнулись в основном рырарские армии.

 

[jelme]

Согласен. Были отряды наёмников, имелись гвардейцы-пехотинцы, можно было найти уже воевавших людей и сделать из них отряд. Но их мало.Конкретно большие отряды пехотинцев никто не тренировал и не занимался этим, как например тренируют в армии пехоту. Набирали ополчение силой, посулами. А опыт преобретали на войне.