Фигуры Кейтилин Старк II

[Andaer]

Ну, конечно, в том, что дом - пепелище и дети разбросаны по всему миру виновата одна только Кейтилин и никто больше

 

[Агнесс]

А как же милосердие? Кто же добьет раненую птицу?

Добить манипулятора можно только правдой в лицо. Но делать этого лучше не стоит. Потому что у психологических вампиров на каждое ваше слово - сто жалостливых историй. Нужно просто делать ноги
В конце концов, есть особая категория женщин, которые самореализуются "леча" алкоголиков, "перевоспитывая" игроманов, обеспечивая непризнанных гениев и т.п. Вот пусть раненая птица к ним и идет

 

[Andaer]

С самого начала. Вы сказали:
Я говорю, что зачем кого-то называть образцом, если он этому не соответствует. Пример с Горой, вроде понятен

Да не называйте, мне жалко что ли.

 

[Агнесс]

Ничего не мешало гипотетической умной и доброй Кэт заботиться о своих детях и о Джоне Сноу как о своём ребёнке.

Вы совершенно правы, ничего не помешало позаботиться. Джон Сноу ел, пил, жил, спал, одевался, учился наравне с родными детьми Кэйтлин Старк

Это было бы и умнее, и прагматичнее, чем 15 лет дуться и портить кровь мужу.

Умнее и уж точно, прагматичнее, было бы травануть Джона Сноу

 

[Sergey_CS]

Добить манипулятора можно только правдой в лицо

Да ладно, это была просто шутка с использованием аналогии с "Песнью..."

 

[katyona]

Ну, конечно, в том, что дом - пепелище и дети разбросаны по всему миру виновата одна только Кейтилин и никто больше

Скажем так, у нее была возможность сохранить дом и некоторую часть детей, возможно даже всех. Если бы не история с карликом, то у Неда было бы больше времени, чтобы увезти дочерей.

 

[Сержои Армани]

Кейтелин ни на грамм не образец.
1. Если бы вы воспитывали ребенка разве не запретили бы ему лазить по башням.
2. Если Кейтелин образцовая то почему тогда настаивает на том чтоб муж поехал служить в КГ
3. Если она образцовая то почему вмешивается в дела и освобождает Джейме Ланистера
4. Если она образцовая то вообще что она делает на приемах - пусть сидит в женской половине и не бухает с мужиками
и таких примеров полно, все ее действия это сплошное недоразумение

 

[Andaer]

Скажем так, у нее была возможность сохранить дом и некоторую часть детей, возможно даже всех. Если бы не история с карликом, то у Неда было бы больше времени, чтобы увезти дочерей.

У Неда времени, чтобы увезти дочерей было вагон и маленькая тележка, но он предпочёл, по одному ему известной причине, тянуть до последнего. Поэтому я бы не стал косяки других персонажей вешать на Кейтилин.

 

[Агнесс]

Если бы не история с карликом, то у Неда было бы больше времени, чтобы увезти дочерей.

Теперь уже бедная Кэйтлин виновата и в том, что Нэд Старк дочерей не увёз, прежде чем с королевой откровенничать?

 

[Sergey_CS]

Если бы не история с карликом, то у Неда было бы больше времени, чтобы увезти дочерей.

Вообще-то, если бы не эта история, может, увозить дочерей не потребовалось, по крайней мере, очень долго...

Поэтому я бы не стал косяки других персонажей вешать на Кейтилин.

Категорически согласен, милорд. Но в данном случае, мне кажется, все-таки с Тирионом Кейтилин промахнулась...

 

[Andaer]

Категорически согласен, милорд. Но в данном случае, мне кажется, все-таки с Тирионом Кейтилин промахнулась...

Согласен, история с карликом была по сути авантюрой, но речь-то идёт о том, что это якобы помешало Неду во время увезти дочерей из КГ. А это чистейшее перекладывание с больной головы на здоровую. И это, надо сказать, не первый случай. Кейтилин уже была виновата и в том, что Робба во время не женила на Фреихе, и в том, что он не прислушался к ней в случае с Теоном

 

[katyona]

У Неда времени, чтобы увезти дочерей было вагон и маленькая тележка, но он предпочёл, по одному ему известной причине, тянуть до последнего. Поэтому я бы не стал косяки других персонажей вешать на Кейтилин.

Ну да, особенно когда он валялся в маковом бреду, кажется 6 дней, в результате известной стычки по известным причинам, вместо того, чтобы уехать из КГ как планировал.
Но нет, Кэт ни в чем не виновата, она же образцовая жена, а образцовые жены вместо того, чтобы сидеть дома и следить за детьми, скачут по Лунным горам с карликами и устраивают самосуд сыновьям грандлордов. Это все знать

 

[Andaer]

Ну да, особенно когда он валялся в маковом бреду, кажется 6 дней, в результате известной стычки по известным причинам, вместо того, чтобы уехать из КГ как планировал. Но нет, Кэт ни в чем не виновата, она же образцовая жена, а образцовые жены вместо того, чтобы сидеть дома и следить за детьми, скачут по Лунным горам с карликами и устраивают самосуд сыновьям грандлордов. Это все знать

Вы как-то с одного на другое прыгаете Увозить дочерей надо было ещё тогда, когда Нед задвигал Арье, мол не буду тебя пугать, но мы оказались в очень опасном месте. А он дотянул до того момента, когда ситуация накалилась до предела, но в этом, конечно же, виновата исключительно Кейтилин

 

[Xenia]

И да, а Киван Дорне изменял, кстати?

И в каких таких "интересах Дома" воспитывать наследника грандлорда совместно и наравне с бастардом-простолюдином?

Для Andaer, Киприана и Агнесс (прошу прощения, не увидела подходящую цитату, чтобы включить)
ответ в целом о модели поведения Кейтилин - реальной и гипотетической:

Итак, дело не в том, изменял Эддард или нет (есть очень высокая вероятность, что Эддард Кейтилин на самом деле не изменял, и Киприана должна согласиться, ведь именно с ней мы занимались расчётами по Джону Сноу в связи с темой его родителей). А в том, что вот есть такая ситуация: Эддард привёз в дом мальчика, которого называет своим сыном "на глазах у всего Севера", и из Винтерфелла удалять его не собирается. Мальчик в ту пору - младенец, матери у него нет. Эту ситуацию можно либо принять, либо не принять и устраниться - именно так поступает Кэт, показательно игнорируя мальчика.

Вся эта модель ведёт во-первых, к отчуждению бастарда от семьи, во-вторых, к конфликтам с мужем.

Будь Кейтилин достаточно мудра, она приняла бы Джона как своего сына. Реальность Вестероса такова, что чем больше у тебя сыновей, тем лучше: Кейтилин стремится подарить Эддарду как можно больше сыновей - у неё уже есть три, но она хотела бы ещё одного. Это отношение порадовало бы и Эддарда, и братьев Джона.

Даже больше того, возможно Кейтилин стоило проявить инициативу, чтобы Джона узаконили как Старка. Раз так вышло, что он уже в семье живёт. В очереди наследования это ничего не изменило бы существенно (если, конечно, считать его сыном Эддарда), т.к. три законных сына всё равно впереди его. Зато преданность его семье и Кейтилин возросла бы.

Реальная Кейтилин с её отчуждением, никогда не интересовалась тем, каким человеком вырос Джон. Это ещё один её большой промах.

Потому что с её травлей бастарда, Кэт ещё очень сильно повезло, что третируемый, будучи по натуре чуть ли не святым, не обозлился на семью в целом. Вот что не конструктивно в её модели - т.к. в этом опасность для Дома. Именно отношение Кейтилин могло побудить его бороться за Винтерфелл, вопреки и даже назло всем и ей особенно. Воспрепятствовала этому только натура Джона и то, что сам Эддард относился к нему по-человечески.

То, что Джон оказался в НД, не совсем заслуга Кэт. Дело не только в Лювине, а в том, что Джон, будь он другим человеком, не стал бы принимать присягу НД, увидев каков тот на самом деле.


P.S. "Бастард-простолюдин". Во-первых, его отец - грандлорд, а бастард - признанный. Что автоматически ставит его много выше любого простолюдина. Во-вторых, его мать вполне может быть благородной дамой. Кстати, интересно, насколько сама Кейтилин была уверена в том, что Джон - сын проcтолюдинки?

 

[Киприана]

Ничего не мешало гипотетической умной и доброй Кэт заботиться о своих детях и о Джоне Сноу как о своём ребёнке.

Мешал хотя бы тот факт, что у этого ребёнка есть своя мать, которая в любой момент может за ним приехать.

 

[Andaer]

Для Xenia. Как у Вас всё просто "будь Кейтилин достаточно мудра, она приняла бы Джона как своего сына". Ну как два пальца об асфальт, а чего бы и не принять плод измены, как родного сына? Это уж не говоря о том, что в своих рассуждениях Вы, разумеется, ни слова не говорите о чувствах самой Кейтилин. Она, как обычно только должна. А муж сесть и по-человечески объяснить ей ситуацию, конечно же, не должен. Дети, хотя бы тот же Робб, понять, что чувствует мать и попытать её понять не должен. Иначе говоря, наделали дел, а ты давай Кейтилин проявляй мудрость. Про обиженного Джона ей-богу уже оскомину набило. Вся семья относилась к нему прекрасно, кроме Кейтилин, которая просто игнорировала его, в он-то оказывается чуть ли не святой потому, что не обозлился (непонятно на что, правда) и даже хорошо к ним всем относился. Про "травлю" и "третирование" говорить излишне, потому, что примеров этой "травли" и "третирования" Вы, как обычно, не приведёте.

 

[katyona]

Вы как-то с одного на другое прыгаете Увозить дочерей надо было ещё тогда, когда Нед задвигал Арье, мол не буду тебя пугать, но мы оказались в очень опасном месте. А он дотянул до того момента, когда ситуация накалилась до предела, но в этом, конечно же, виновата исключительно Кейтилин

Не надо все валить в одну кучу. Так мы с вами договоримся до того, что ему вообще никуда не надо было ехать, а сидеть в Винтерфелле, а принять должность его убеждала именно Кейтилин.
И, кстати, я не утверждаю, что Нед все делал правильно: он безусловно допускал ошибки, только вот если бы он мог рассчитывать на послушание и помощь жены, как он это полагал, то эти ошибки не оказались бы настолько критическими.
Но мы же с вами не Неда обсуждаем, а его образцовую жену, которая приложила все усилия, чтобы события развивались по самому наихудшему для них сценарию.

 

[Andaer]

Но мы же с вами не Неда обсуждаем, а его образцовую жену, которая приложила все усилия, чтобы события развивались по самому наихудшему для них сценарию.

По-моему, мы обсуждаем с Вами конкретный вопрос "кто виноват в том, что девочек заблаговременно не увезли из КГ". И вот здесь Кейтилин совершенно ни в чём не виновата, как бы Вам ни хотелось доказать обратное.

 

[Xenia]

Мешал хотя бы тот факт, что у этого ребёнка есть своя мать, которая в любой момент может за ним приехать.

Стоило выяснить этот вопрос у мужа. Не выспрашивать, кто его мать (читай: с кем ты мне изменял там на югах?), а может ли мать за ним приехать (и вообще жива ли она).

 

[sparrow_71]

А если посмотреть на факты из текста, то ее заслуги на этом поприще весьма сомнительны - дом пепелище и дети, разбросанные по всему миру.

Ее домашний очаг подвергся хладнокровным, циничным, сосредоточенным ударам чудовищной силы, источник которых находился абсолютно вне ее контроля. Муж, старший сын и она сама погибли в результате предательства людей, которым доверились. (Понятно, излишняя доверчивость - непозволительная слабость в реалиях Вестероса. Но при этом довольно распространенная.) При всем при этом остальные дети демонстрируют чудеса изворотливости, автономности и адаптации в том бардаке, который на них неожиданно обрушился. И потрясающую силу духа. Даже Санса, казалось бы, совершенно к реальной жизни не приспособленная. Но у этого процесса развивается и другая сторона - все старчата, как это не кошмарно звучит, медленно но неотвратимо "преодолевают человеческую природу". По возможности стараются остаться "и людьми в том числе", но перспективы довольно туманны
Вопрос - при чем здесь заслуги лично Кет? Извините, - а кого еще? Кто в конечном счете отвечает за воспитание, т.е. за формирование личности подрастающего поколения? Понятно, в этом участвовали и Нед и Лювин, и Мордейн, но все-таки все начинается с матери, и никогда без нее не обходится.