Фигуры Кейтилин Старк II

[Loksley]

leen, Нет.Речь шла об отношении к бастардам.Даже при том достаточно либеральном отношении в России(после Петра Первого,который "вывел в аристократию"людей из "низов",был сам женат на далеко не княгине)тот факт что бастард не имеет прав ни у кого не вызывал удивления или неприятия.

Спойлер: слегка оффтоп

Никто(даже друзья Никиты)не осуждали его отца за это.Сам Никита считал несправедливостью сам факт своего рождения бастардом,а не отношение к нему других.И понятно что семьи Старков и Оленевых нельзя сравнивать.Жены князя знали что у него есть байстрюк до того как вышли за него.Они знали кто его мать и то что она умерла.Других детей(законных) у князя не было.И даже в этом случае Никита не рос дома,а был отправлен в Навигацкую школу в Москву.(где учились далеко не "высший свет"

 

[leen]

Loksley,

Спойлер: Оффтоп

Вы, наверное, по фильму ориентируетесь, но там этот вопрос, кажется, вообще не был раскрыт. Отец Никиты был женат, когда он родился. Его жена приняла мальчика, как родного, и очень любила. Собственно, он не знал, что не родной сын ей, до 15 лет, узнал лишь после ее смерти. Поэтому сравнивать эту женщину с Кэйтлин совсем странно. То есть да, некоторые люди на незаконных детей смотрят свысока, но мачеха Никиты к этим людям не относилась, даже хотя он плод измены ее мужа.

 

[Loksley]

leen,

Спойлер: оффтоп

Так я и не сравниваю.Я говорила об отношении общества к незаконнорожденным.Книжку давно читала(продолжение тоже),детали подзабыла.Но если все таки сравнить,то смысл был в том что у князя не было наследника,кроме Никиты.Не могла ему жена детей родить.Будь Кэт бездетна,отношение к Джону было бы другим.Но это мы уже разошлись.Обсуждать гардемаринов можем переехать в книжкин раздел)

 

[leen]

Будь Кэт бездетна,отношение к Джону было бы другим.

Да ничего подобного! Будь она бездетна, к ее раздражению из-за измены Неда примешалась бы еще досада на то, что все, что должно было принадлежать ее детям, получит этот ненавистный ребенок. В конце концов, в ее девизе на первом месте "Семья", а получается так, что несмотря на брак, ее семья никакого влияния на Севере не получила.

Тут просто нужно определиться - либо Кэт добрая женщина, либо имеет право ненавидеть, потому что эти две черты не очень-то сочетаются.

 

[Loksley]

Да ничего подобного! Будь она бездетна, к ее раздражению из-за измены Неда примешалась бы еще досада на то, что все, что должно было принадлежать ее детям, получит этот ненавистный ребенок. В конце концов, в ее девизе на первом месте "Семья", а получается так, что несмотря на брак, ее семья никакого влияния на Севере не получила.

Тут просто нужно определиться - либо Кэт добрая женщина, либо имеет право ненавидеть, потому что эти две черты не очень-то сочетаются.

Да не раздражала ее измена мужа.Ну перечитайте Вы уже ее главы в начале книги.Она считала это абсолютно нормальным и понятным.И если бы у нее не было детей,она полюбила бы Джона.Вы ее в то время вспомните.Милая,добрая девочка.И замуж она выходила вот ни разу не для того что бы ее семья получила влияние на Север.Вот из каких слов или событий Вы пришли к выводу,что Кэт планировала захват Севера для Талли?Про "ненавидеть"я уже молчу.Тут выше уже не по одному разу все написали.И никто из писавших про "ненависть"так и не смог прокомментировать,почему в таком случае Джону весьма неплохо жилось в Винтерфелле.

 

[leen]

И замуж она выходила вот ни разу не для того что бы ее семья получила влияние на Север.

А для чего? Она не любила Неда, он не любил ее, ей не нравился Север, зачем же она вышла за него замуж? Разве не потому, что это было условием ее отца в обмен на его поддержку Неда в войне?

Про "ненавидеть"я уже молчу.

Вы просто представьте - что-то или кто-то 14 лет отравляет вам жизнь - как вы будете к этому человеку или явлению относиться? Нейтрально?

 

[Loksley]

А для чего? Она не любила Неда, он не любил ее, ей не нравился Север, зачем же она вышла за него замуж? Разве не потому, что это было условием ее отца в обмен на его поддержку Неда в войне?

При чем здесь Кэт?Это был ее план?Ее папа хотел объединиться с Лордом Севера.Союз-не синоним захвата.И родные дети Кэт от Неда-Старки,а не Талли.Какое такое влияние семья Талли оказывает на Север?Дочка послушно сделала то чему ее учили.Выйди замуж за того кого назначит папа и будь ему хорошей женой.Что она и сделала.

Вы просто представьте - что-то или кто-то 14 лет отравляет вам жизнь - как вы будете к этому человеку или явлению относиться? Нейтрально?

Опять же где доказательства ненависти и ответ на вопрос почему Джона в Винтерфелле вот ни разу никто не притеснял.

 

[leen]

Союз-не синоним захвата.

Я ничего не говорила про захват, лишь про влияние. Дети ее наполовину Талли, именно поэтому папа и желал этого брака, зачем же еще?

почему Джона в Винтерфелле вот ни разу никто не притеснял.

Да потому что хозяин Винтерфелла - его отец. Кэт со своей стороны сделала все возможное, чтобы Джона там не было. Что это, как не ненависть?

 

[Loksley]

Я ничего не говорила про захват, лишь про влияние. Дети ее наполовину Талли, именно поэтому папа и желал этого брака, зачем же еще?

И как это факт влияет на Север.А ребенок Лизы наполовину Аррен.Каким образом Талли влияют на Орлиное Гнездо?А Фрей женат на Джоанне Ланнистер и у них общие дети.Каким образом дом Фреев влияет на Тайвина и Кастерли Рок?

Да потому что хозяин Винтерфелла - его отец. Кэт со своей стороны сделала все возможное, чтобы Джона там не было. Что это, как не ненависть?

В чем выражалось это все возможное?Слуги относились к нему с уважением.Дети Кэт его любили.Деньги у него были.Обстирать и обиходить его не забывали.Вам не кажется что если бы хозяйка замка его ненавидела-все было бы далеко не так радужно?Уж слуги бы точно такое отношение на раз бы просекли,и народ в деревне то же.Способов сделать жизнь для Джона невыносимой и у тех и у других было полно(не вызывая при этом гнев Неда,который в домашнее хозяйство как любой лорд вообще не лез).

 

[leen]

И как это факт влияет на Север.

Они становятся естественными союзниками. Я должна объяснять такие очевидные вещи? Детям Кэт будет небезразлично, что будет с Риверраном, ведь это их родня.

В чем выражалось это все возможное?

В том, что она неоднократно требовала этого от Неда. По ее словам же.

Слуги относились к нему с уважением.Дети Кэт его любили.

Ну так Джон хороший мальчик, за что ж его не любить? Я нигде не утверждала, что слуги его не любили. Он сын их хозяина, с чего им относиться к нему плохо? А Кэт здесь пришлая, едва ли ее мнение сильно влияло на слуг.

 

[Lenhen]

Дети ее наполовину Талли, именно поэтому папа и желал этого брака, зачем же еще?

Ее папа желал не этого брака, а совсем другого, с другим человеком, с другой семьей и в другой стране. А этот брак случился только потому что Хостеру пришлось срочно выбирать между троном и противниками трона. То что РЗ в отличии от, например, Запада в стороне остаться не могут очевидно любому, кто возьмет на себя труд посмотреть на карту Вестероса. Соседи справа и соседи сверху в войну уже вступили, и мимо РЗ они никак не проскочат.
И у нас нет ПОВа Аррена или Хостера - мы понятия не имеем как они договаривались. Зато имеется свежий факт из Мира, что Нед от Перешейка сначала рванул через все РЗ в Каменную Септу друга Бобу выручать. Но Боба в городе не сказать чтобы бедствовал, его простые люди скрывали от Коннингтона так, что любой адекватный грандлорд мигом сложил бы два и два и сообразил на чьей стороне народные симпатии. Вот грандлорд Хостер и сложил, и к моменту прибытия Неда в Риверран его ждал Аррен с гениальной манипуляцией "ты, сынок, должен исполнить роль покойного брата". Noblesse oblige! Мнения Кэт и Неда никто не спрашивал. Самой Кэт Нед вообще не понравился.
Страна после Восстания была уже другой. Талли в переделе власти вообще не участвовали, дундук Нед - самоустранился.
Как по мне так из двух ставок Хостера - ставка на Лизу выиграла и, вероятно, принесла диведенты, ставка на Кэт была или проигрышной, или, в лучшем случае, нейтральной. То что для самой Кэт брак оказался относительно счастливым и сравнительно удачным, так это ее заслуга. Желания ее отца тут почти не при чем.
 

А Кэт здесь пришлая, едва ли ее мнение сильно влияло на слуг.

Кэт здесь 15 лет как хозяйка, всем в замке занимается, даже весь Зимний городок знает только что не поименно и стоит ей на пару недель взять таймаут - хозяйство приходит в полную негодность.

 

[leen]

Как по мне так из двух ставок Хостера - ставка на Лизу выиграла и, вероятно, принесла диведенты, ставка на Кэт была или проигрышной, или, в лучшем случае, нейтральной

Да я, собственно, о том, что эта ставка была, а не об ее исходе.

Ее папа желал не этого брака, а совсем другого, с другим человеком, с другой семьей и в другой стране.

Э-э-э? В какой другой стране? Он разве не за Брандона ее планировал выдать?

Кэт здесь 15 лет как хозяйка, всем в замке занимается, даже весь Зимний городок знает только что не поименно и стоит ей на пару недель взять таймаут - хозяйство приходит в полную негодность.

Так я ее талант домохозяйки и не отрицаю, не понимаю, зачем вы мне это рассказываете. Я о том, что ее мнение о людях не сильно влияло на мнение обитателей Винтерфелла. Все же она чужая, поклоняется чужим богам, заводит чужие порядки. Если есть примеры обратного, приведите.

 

[Loksley]

Ну так Джон хороший мальчик, за что ж его не любить? Я нигде не утверждала, что слуги его не любили. Он сын их хозяина, с чего им относиться к нему плохо? А Кэт здесь пришлая, едва ли ее мнение сильно влияло на слуг.

Вообще то она хозяйка замка.Лиза тоже для Долины пришлая.Ей слуги не подчинялись?Ее Лорды не слушали?Все жены Лордов с Вашей точки зрения пришлые получаются.И на них на всех слуги видимо плюют.Слуги в замке подчиняются хозяйке в гораздо большей степени чем лорду.Потому что это она ведет хозяйство.
Кэт всего лишь выполняла желание отца.Прибыли в браке с Недом она не искала и о политике не думала.
И если человека ненавидят,просто просьбами об отъезде не ограничиваются.Она дочь Лорда,наличие бастарда в доме наравне с законными детьми для нее бесчестье.Вполне могла папу просить поговорить с мужем.Однако же ни один Талли к Неду с вопросом какого черта он позорит их любимцу не обращался.Это жене Нед мог сказать-не спрашивай меня про его мать,а вот Хостеру Талли ему было бы гораздо сложнее объяснить почему это он свой грех так нагло на глаза Талли выставляет(ибо бастарды были у многих,а вот в доме с родными детьми рос только у Неда)

 

[Lenhen]

Все же она чужая, поклоняется чужим богам, заводит чужие порядки. Если есть примеры обратного, приведите.

Да легко!
Тру-северянин и истинный воин Родрик Кассель, который за ней и в огонь, и в воду, и на преступление и все ее приказы безропотно выполняет. Вам мало? Я еще могу.

 

[Loksley]

leen, И сам Нед на Кэт Винтерфелл оставляет,а не на" настоящего северянина"

 

[Lenhen]

В какой другой стране? Он разве не за Брандона ее планировал выдать?

Ну вы же не будете утверждать что помолвка наследника Старков с дочерью Талли в Таргариеновском Вестеросе - это то же самое, что свадьба грандлорда Севера с дочерью Талли в объятом войной Вестеросе, где для всех Старков, Талли и сотоварищи единственный шанс выжить - это сделать Вестеросс пост-таргариенским. Совсем другие ставки. Вот совсем другие

 

[leen]

Слуги в замке подчиняются хозяйке в гораздо большей степени чем лорду.

Ну это уже вы на пустом месте придумываете. Никаких подтверждений в тексте тому нет. Лизе подчинялись только после смерти Джона Аррена, потому что она мать малолетнего лорда.

Кэт всего лишь выполняла желание отца.

Я это знаю. Она выполняла желание отца укрепить союз между Талли и Старками, сделать будущего лорда Винтерфелла наполовину Талли, об этом я и говорю.

Однако же ни один Талли к Неду с вопросом какого черта он позорит их любимцу не обращался.Это жене Нед мог сказать-не спрашивай меня про его мать,а вот Хостеру Талли ему было бы гораздо сложнее объяснить почему это он свой грех так нагло на глаза Талли выставляет

Да-да, и почему же великие Талли не обратились к Неду Старку с таким вопросом? Может, потому, что получили бы примерно тот же ответ, что и Кэйтлин - не лезьте не в свое дело? Почему лорда Винтерфелла должно волновать мнение Талли о том, как он воспитывает своего сына в собственном доме?

Тру-северянин и истинный воин Родрик Кассель, который за ней и в огонь, и в воду, и на преступление и все ее приказы безропотно выполняет.

Он их выполняет вопреки приказам Неда? Речь шла о том, что для слуг приказы Кэт приоритетней.

И сам Нед на Кэт Винтерфелл оставляет,а не на" настоящего северянина"

Только когда сам уезжает, а не тогда, когда он там.

Ну вы же не будете утверждать что помолвка наследника Старков с дочерью Талли в Таргариеновском Вестероссе - это то же самое, что свадьба грандлорда Севера с дочерью Талли в объятом войной Вестероссе, где для всех Старков, Талли и сотоварищи единственный шанс выжить - это сделать Вестерос пост-таргариенским. Совсем другие ставки. Вот совсем другие.

И что? Вы отрицаете, что первичной целью Хостера в организации браков своих детей было распространение влияние Талли?

 

[Loksley]

Ну это уже вы на пустом месте придумываете. Никаких подтверждений в тексте тому нет. Лизе подчинялись только после смерти Джона Аррена, потому что она мать малолетнего лорда.

То есть прачками,поварами,поломойками лично Нед Старк занимался.И ужин в честь приема короля то же он лично сам устраивал.Все сам,да сам,бедный Нед Старк.

Да-да, и почему же великие Талли не обратились к Неду Старку с таким вопросом? Может, потому, что получили бы примерно тот же ответ, что и Кэйтлин - не лезьте не в свое дело? Почему лорда Винтерфелла должно волновать мнение Талли о том, как он воспитывает своего сына в собственном доме?

Потому что наличие этого сына в доме позор для его жены.Подтверждение того факта,что безупречный лорд Старк плевал на свои слова у алтаря.И свое слово не держит,и на жену свой позор вешает.Попытайтесь все таки смотреть на ситуацию с точки зрения людей того времени,той страны и той веры,а не с точки зрения современного человека(потому что в этом случае там в принципе все герои тянут на пожизненное)

Он их выполняет вопреки приказам Неда? Речь шла о том, что для слуг приказы Кэт приоритетней.

Смотря кому и какие приказы.Да,могут быть приоритетней.И я не говорила,что Кэт приказала бы слугам хамить Джону.Я сказала что слуги очень быстро переняли бы ее отношение к нему.Потому что он бастард.Прав у него нет.Никаких.Совсем.

 

[Lenhen]

Он их выполняет вопреки приказам Неда? Речь шла о том, что для слуг приказы Кэт приоритетней.

Я правильно поняла ваш поинт: для слуг приказы Джона приоритетнее чем приказы Кэт?
М-да!
Я начинаю задаваться вопросом кто кого в Винтерфелле гнобил?

 

[leen]

То есть прачками,поварами,поломойками лично Нед Старк занимался.И ужин в честь приема короля то же он лично сам устраивал.

Где я это говорила? Но если бы Кэт дала прачкам приказ, а Нед приказал бы ровно противоположное, они послушались бы его. Это он им платит.

Попытайтесь все таки смотреть на ситуацию с точки зрения людей того времени,той страны и той веры,а не с точки зрения современного человека(потому что в этом случае там в принципе все герои тянут на пожизненное

С точки зрения текста книги, никто из Талли никаких претензий Неду не высказывал. Так что не исключаю, что их глубочайшая обида на него сильно вами преувеличена.

Я сказала что слуги очень быстро переняли бы ее отношение к нему.Потому что он бастард

А почему бы им не перенять отношение Неда?

Я правильно поняла ваш поинт: для слуг приказы Джона приоритетнее чем приказы Кэт?

Нет, неправильно.