Фигуры Кейтилин Старк II

[Lenhen]

Да потому что хозяин Винтерфелла - его отец. Кэт со своей стороны сделала все возможное, чтобы Джона там не было. Что это, как не ненависть?

В том, что она неоднократно требовала этого от Неда. По ее словам же.

Ну так Джон хороший мальчик, за что ж его не любить? Я нигде не утверждала, что слуги его не любили. Он сын их хозяина, с чего им относиться к нему плохо? А Кэт здесь пришлая, едва ли ее мнение сильно влияло на слуг.

Я о том, что ее мнение о людях не сильно влияло на мнение обитателей Винтерфелла. Все же она чужая, поклоняется чужим богам, заводит чужие порядки.

Может, потому, что получили бы примерно тот же ответ, что и Кэйтлин - не лезьте не в свое дело? Почему лорда Винтерфелла должно волновать мнение Талли о том, как он воспитывает своего сына в собственном доме?

Только когда сам уезжает, а не тогда, когда он там.

Он их выполняет вопреки приказам Неда? Речь шла о том, что для слуг приказы Кэт приоритетней.

А почему бы им не перенять отношение Неда?

leen, ok, я неправильно поняла, но пока из ваших постов складывается такая картина:
- жена в семейно-правовой системе Вестероса - никто и звать ее никак;
- реши Нед свою жену с библиотечной башни Винтерфелла скинуть, мнения Хостера по поводу он мог совершенно не учитывать;
- положение барстарда лорда во много раз круче положения жены лорда;
- слуги с большей охотой слушаются барстарда лорда, а не жену лорда;
- 15 лет не срок!

Я не представляю как впихнуть в рамки одной реальности гипотетическую лютую ненависть Кэт к Джону и ее стремление его извести вместе с ее полным юридическим и моральным бесправием.

Ну а если ее бесправие было не таким уж полным, то тот факт, что Джон как сыр в масле в Винтерфелле катался, со всеми законными детьми дружил и мог слугам руководящие указания раздавать говорит в пользу того, что свое недольство пребыванием в своем доме мужнего бастарда Кэт высказывала ТОЛЬКО мужу за закрытыми дверями, не втягивая в эти разборки ни своих детей, ни слуг.

 

[Loksley]

С точки зрения текста книги, никто из Талли никаких претензий Неду не высказывал. Так что не исключаю, что их глубочайшая обида на него сильно вами преувеличена.

Не высказывали благодаря Кэт.

А почему бы им не перенять отношение Неда?

Нед был к Джону достаточно равнодушен и не собирался оставлять Джона в Винтерфелле навсегда.Он его растил вместе с сыновьями,но вот что бы он с ним задушевно беседовал или как-то свою любовь проявлял-этого нет.Бран например вспоминает как папа ему истории рассказывал.У Джона похожих воспоминаний об отце нет.Так что у Кэт было очень много возможностей сделать жизнь Сноу такой,что он сам бы сбежал.Остальных детей то же могла против Джона настроить,и папа с его талантами воспитателя ей бы не помешал.

 

[leen]

leen, ok, я неправильно поняла, но пока из ваших постов складывается такая картина:
- жена в семейно-правовой системе Вестероса - никто и звать ее никак;
- реши Нед свою жену с библиотечной башни Винтерфелла скинуть, мнения Хостера по поводу он мог совершенно не учитывать;
- положение барстарда лорда во много раз круче положения жены лорда;
- слуги с большей охотой слушаются барстарда лорда, а не жену лорда;
- 15 лет не срок!

Неправильная картина у вас сложилась.
- Приказы хозяина замка приоритетней приказов его жены для всех, кто в этом замке служит. Это не значит, что у жены нет никаких прав.
- Хостер Талли не может решать, как и где Нед будет воспитывать своего сына.
- слуги ориентируются в своем отношении к обитателям замка скорее на Неда, чем на Кэт.
- даже проживи Кэт в Винтерфелле 100 лет, главой все равно останется ее муж, а затем - сын.

Я не представляю как впихнуть в рамки одной реальности гипотетическую лютую ненависть Кэт к Джону и ее стремление его извести вместе с ее полным юридическим и моральным бесправием.

Я не говорила, что она хотела его извести, я говорила, что она хотела выжить его из замка. Безуспешно, поскольку возможности ее ограничивались упрашиванием Неда. Сколько еще я должна это повторить, чтобы вы перестали выдавать собственные мысли за мои?

свое недольство пребыванием в своем доме мужнего бастарда Кэт высказывала ТОЛЬКО мужу за закрытыми дверями, не втягивая в эти разборки ни своих детей, ни слуг.

Мы не знаем, кому она высказывала свое недовольство, так что спорить об этом бессмысленно. Но если вам интересно мое мнение, то нет, я не думаю, что Кэйтлин приказывала прачкам не стирать его одежду, а кухаркам - плевать ему в суп. Воспитанная леди до такого не опустилась бы.

Не высказывали благодаря Кэт.

Или по любой иной причине, в тексте это не уточняется.

Нед был к Джону достаточно равнодушен и не собирался оставлять Джона в Винтерфелле навсегда

Ну это вы уже просто сочиняете на пустом месте. Нед как раз хотел, чтобы Джон остался в Винтерфелле и помогал Роббу.

 

[Loksley]

Ну это вы уже просто сочиняете на пустом месте. Нед как раз хотел, чтобы Джон остался в Винтерфелле и помогал Роббу.

А как же планы Неда насчет замка в землях Дара?Что бы читателя запутать?Это он понарошку так хотел?

 

[Key]

А как же планы Неда насчет замка в землях Дара?Что бы читателя запутать?

полностью соответствуют части "помогал Роббу".
Вообще странно, что подобное решение Неда многих удивляет. Он же ориентировался на историю своей семьи.

 

[Loksley]

Мы не знаем, кому она высказывала свое недовольство, так что спорить об этом бессмысленно. Но если вам интересно мое мнение, то нет, я не думаю, что Кэйтлин приказывала прачкам не стирать его одежду, а кухаркам - плевать ему в суп. Воспитанная леди до такого не опустилась бы.

А как тогда воспитанная Кэт проявляла ненависть?Вот где сказано что она ненавидела Джона?То что просила мужа прояснить дальнейшую судьбу этого непонятного ребенка?Так любая(если она не мать Тереза и не планирует усыновить всех обездоленных бастардов Вестероса) спросила бы.И при такой странной реакции мужа не один раз.

 

[leen]

А как же планы Неда насчет замка в землях Дара?Что бы читателя запутать?Это он понарошку так хотел?

То были долгоиграющие планы, на весну, которая могла прийти лет через 10. Еще сколько-то лет ушло бы на организацию, ассимиляцию одичалых и т.д. До этого времени Джон должен быть оставаться в Винтерфелле, учиться и помогать Роббу.

 

[Loksley]

полностью соответствуют части "помогал Роббу".
Вообще странно, что подобное решение Неда многих удивляет. Он же ориентировался на историю своей семьи.

Как Джон из Дара будет помогать Роббу?Чем?

 

[leen]

А как тогда воспитанная Кэт проявляла ненависть?Вот где сказано что она ненавидела Джона?

Опять начнем ходить по кругу? Воспитание не равно доброте. Воспитание заставляло ее держать ненависть в себе, но все равно она прорывалась - в ледяных взглядах, в выражении недовольства, когда Джон в чем-то превосходил Робба, в нежелании называть его по имени, в требовании убрать из Винтерфелла и, конечно, в пожелании смерти, когда воспитание слетело с нее, как шелуха. Тогда проявились истинные чувства.

И да, можно сказать, что раз она не била его и не морила голодом, то все прекрасно. И я не считаю ее монстром. Она не Серсея, не Тайвин, не Рэндил Тарли. Но и доброй женщиной ее назвать нельзя, потому что добрый человек не может 14 лет копить в себе ненависть. Это полная противоположность доброте.
 

Как Джон из Дара будет помогать Роббу?Чем?

Он стал бы его вассалом. Верным вассалом, в отличие от некоторых.

 

[Loksley]

До этого времени Джон должен быть оставаться в Винтерфелле, учиться и помогать Роббу.

Как кто?Не напомните,что говорит сам Джон по поводу того как бастарды помогают Лордам?
 

потому что добрый человек не может 14 лет копить в себе ненависть.

А вот Нед говорит что может.Он вот Ланнов 15 лет ненавидит Всех За что?-не понятно.
Может уже пора перестать за одни и те же поступки одних персонажей ругать,а других хвалить.
Если Нед так любил Джона,а жены лордов своего голоса в принятии решений не имели,почему Сноу на Стене?

 

[Verun]

- Хостер Талли не может решать, как и где Нед будет воспитывать своего сына

Хостер Талли может дать понять, что ему не нравится то, что Нед воспитывает побочного сына наравне с его собственными внуками Другой вопрос, что он с дочерью и зятем вроде как и не общался после окончания восстания Но вот дядя Бринден мнение о Джоне имел весьма негативное (несправедливое, конечно, но он ведь с Джоном и знаком не был, так что оно относительно объективно, "ничего личного" как говорится - просто человек жизнь знает), хотя он не Хостер, конечно и вообще был с братом в ссоре много лет.

она хотела выжить его из замка. Безуспешно, поскольку возможности ее ограничивались упрашиванием Неда

Упрашивать отправить на воспитание и пытаться выжить из родного дома - разные вещи. И возможности ничем не ограничены - интригуй сколько влезет, можно было исподтишка настраивать против Джона детей, слуг и даже самого Неда - так, чтобы они были уверены, что сами его невзлюбили по каким-то причинам. Правда это была бы уже не Кейтилин

 

[leen]

Как кто?Не напомните,что говорит сам Джон по поводу того как бастарды помогают Лордам?

Мы говорим о планах Неда, а не о желаниях Джона.

А вот Нед говорит что может.Он вот Ланнов 15 лет ненавидит

И в чем его ненависть выражалась?

почему Сноу на Стене?

Если запамятовали, я вам напомню: Джон выразил желание уйти в Дозор, Нед считал, что слишком рано, но поскольку он уезжал и знал, что Кэт очень плохо относится к Джону ("как ты можешь быть такой жестокой" - так он, кажется выразился), то он счел за лучшее отпустить его в Дозор.

Хостер Талли может дать понять, что ему не нравится то, что Нед воспитывает побочного сына наравне с его собственными внуками

Хостер может давать понять все, что ему пожелается. Это не значит, что Нед будет как-то учитывать его мнение.

Правда это была бы уже не Кейтилин

Верно, как я и написала выше, она не Серсея. Подлости в ней нет.

 

[Lenhen]

Хостер может давать понять все, что ему пожелается. Это не значит, что Нед будет как-то учитывать его мнение.

и все-таки

- жена в семейно-правовой системе Вестероса - никто и звать ее никак;
- реши Нед свою жену с библиотечной башни Винтерфелла скинуть, мнения Хостера по поводу он мог совершенно не учитывать;
- положение барстарда лорда во много раз круче положения жены лорда;

а ведь войсками Хостера войну 15 лет назад выиграли!

 

[Verun]

И в чем его ненависть выражалась?

Да тут можно чуть ли не всю ИП цитировать, начиная с первых глав, с "Ланнистерши", с того, как легко и без сомнений он поверил в то, что Ланны виноваты во всем включая смерть Аррена, с его разговора с Робертом про Джейме и воспоминаний о том как последний "сидел на Железном Троне и надувался от гордости" и т.д. Да что там, многие читатели предвзято относятся к Ланнам именно из-за того, что мы изначально видим их глазами Неда, который их терпеть не может (еще не зная ни про Брана, ни про инцест, исключительно из-за Джейме-Цареубийцы на ЖТ, Тайвина, до последнего не вступавшего в гражданскую войну и Серсеи - тут он на отношение друга Роберта ориентируется, кмк, саму Серсею он не знает от слова "совсем")

Нед считал, что слишком рано, но поскольку он уезжал и знал, что Кэт очень плохо относится к Джону ("как ты можешь быть такой жестокой" - так он, кажется выразился), то он счел за лучшее отпустить его в Дозор

Ну да - "баба с возу - кобыле легче" Это же проще, чем приложить усилия и адаптировать его в КГ

Это не значит, что Нед будет как-то учитывать его мнение.

А чье мнение Нед вообще учитывает? Ну кроме Роберта, конечно, который ему "больше чем брат"

Верно, как я и написала выше, она не Серсея. Подлости в ней нет.

В Серсее тоже подлости нет. Ни капельки! Жестокость - есть, да.

 

[dreamer]

Я обожаю эту фразу, на самом деле.
Как ты можешь быть такой жестокой, Кет?
Как?
Как ты можешь предложить Джону отправится в Королевскую Гавань с папой, сестрами и братом? Как ты можешь, Кет? Это же так жестоко, отправить Джона в столицу, где каждый, от заграничного евнуха невнятного происхождения, до бастарда ближайших родственников свергнутой королевской династии может сделать себе карьеру! На Джона там будут смотреть, ууу, смотреть будут.
Как ты вообще можешь предположить, что в четырнадцать лет бастарду без своего дома по сути, пора начинать хоть какую-нибудь карьеру, чтобы потом жить самому, и обеспечивать себя самому?

Вот на самом деле, эта фраза просто вершина Недовского лицемерия, равнодушия, и прикрывания просто чем угодно, лишь бы свою драгоценную честь не запятнать. Ведь нельзя же Джона вести в Королевскую Гавань, там все узнают, что я изменил! Нельзя ему дать возможность сделать блестящую карьеру в столице, я же опозорюсь!

 

[leen]

а ведь войсками Хостера войну 15 лет назад выиграли!

Так ведь и ответные условия выполнены были. Хотел не хотел, а женился.

Да тут можно чуть ли не всю ИП цитировать, начиная с первых глав, с "Ланнистерши",

Когда я спрашиваю, в чем выражалась ненависть, я имею в виду, что плохого Нед сделал Ланнистерам? Смотрел на них волком, отговаривал Роберта жениться на Серсее, что? Я вот помню, как он пытался спасти детей Серсеи, это было.

А чье мнение Нед вообще учитывает?

Кэт (в том, что не касается Джона), Лювина, кучи других людей. Вас возмущает, что он в воспитании своего сына не ориентируется на тестя?

 

[NeponyatnoKto]

как легко и без сомнений он поверил

Сначала не поверил, после того, как узнал про Брана поверил, но это уже ни на чего не влияет

В Серсее тоже подлости нет.

И что же Серсее Станнис сделал, что она так подло у него трон украла?

 

[dreamer]

Кэт (в том, что не касается Джона), Лювина, кучи других людей. Вас возмущает, что он в воспитании своего сына не ориентируется на тестя?

На самом деле я тут не очень понимаю. Вот если он учитывает мнение Кет и считает, вроде как, ее мудрой женщиной, как это у вас складывается с картиной: Кет каждый вечер при слугах и детях начинает изводить Неда на тему "Убери поганого бастарда"? Вот как он это умудрился сложить такое положительное мнение о такой женщине? Тот самый Нед, который Джейме Ланнистеру не может простить единичного присяда на Железный Трон? Эддард Старк может начать страстно ненавидеть всю семью за то, что один человек сел на трон и при этом не начал ненавидеть одну женщину, которая ему 15 лет терла мозги по поводу его любимого сына?

 

[Verun]

Когда я спрашиваю, в чем выражалась ненависть, я имею в виду, что плохого Нед сделал Ланнистерам?

Во взглядах и в мыслях, и в словах - если кто-нибудь вспомнит хоть одну мысль или фразу о Ланнах, в которой выражается симпатия или хотя бы нейтральное отношение, буду благодарна. Про остальное я уже написала - только крайне неприятным людям можно с готовностью приписать любое преступление и вообще любую гадость.

отговаривал Роберта жениться на Серсее

Еще бы он отговаривал - это же был план Джона Аррена, "отца родного" практически

Вас возмущает, что он в воспитании своего сына не ориентируется на тестя?

В смысле? Я вроде написала, что не помню, чтобы они с тестем вообще общались... Как он мог на него ориентироваться?

 

[leen]

Вот как он это умудрился сложить такое положительное мнение о такой женщине?

Ну, эта женщина хорошо относится к нему и его детям. Почему бы не сложиться положительному мнению? В истории с Джоном он большей мерой винит себя, кроме тех случаев, когда он уж слишком сильно выражает свою неприязнь.
И опять же, в чем выражается эта ненависть Неда к Ланнистерам?

Во взглядах и в мыслях, и в словах - если кто-нибудь вспомнит хоть одну мысль или фразу о Ланнах, в которой выражается симпатия или хотя бы нейтральное отношение, буду благодарна

Симпатии к ним у него нет. Как и у них к нему. Если вы проводите параллель с Джоном, то это ведь разные вещи. Вот когда Нед начнет выражать негатив по отношению к детям Ланнистеров, которые живут в его доме, вот тогда я скажу, что вы правы. Детей он пытался спасти, Джоффри даже защищал перед его отцом, насколько я помню. А Джейме и Серсеей они наравне - он не любит их, они не любят его, но в целом, друг на друга им было плевать до поры до времени.
Отношения между взрослыми независимыми людьми и отношение взрослого к ребенку - разные вещи.

Я вроде написала, что не помню, чтобы они с тестем вообще общались...

Тогда зачем вообще было вспоминать Хостера Талли, который так заботился о дочери, что даже не счел нужным пообщаться со своим зятем?