Фигуры Кейтилин Старк II

[Чужестранка]

Дети Дени плохо заканчивают, обычно. Благими намерениями... А вот если бы она, как истинная королева, заботилась только о своих подданных, то из этого могло бы выйти что-нибудь путное. Гораздо правильней и лучше помогать своим близким, чем кидаться на помощь всем подряд, без разбору, при этом забывая о своих собственных детях.
В этом плане Кейтлин нормальный, хороший человек.

ага
то-то я гляжу, что у Кет и Серсеи все дети живы
Кет сама себя корит, что не уберегла Арью, Брана, Рикона и Робба (под конец), а то что первая тройка выжила - не заслуга Кет
Серсея потеряла Джоффри, но это было, в принципе, ожидаемо. Но она также бесповоротно слила свою единственную доченьку.
Так что не совсем уместно писать о плохо заканчивающих "детях" Дейенерис. Я во многом не согласна с решениями Дени, но в том, что она искренне великодушна ко всем слабым, детям, рабам, подданным в целом, сомнений нет. В этом она меня восхищает, вот чьи материнские чувства можно приводить в пример. Она практически богиня-Мать из Семерых, только неопытная.

 

[tiny_tina]

то-то я гляжу, что у Кет и Серсеи все дети живы

Кет и Серсея не имели возможности влиять на происходящие с их детьми события. Большую часть своих детей Дени убила собственными действиями.

Кет сама себя корит, что не уберегла Арью, Брана, Рикона и Робба (под конец), а то что первая тройка выжила - не заслуга Кет

Любая мать корит себя в смерти детей. Кет ничего не могла сделать ни для Сансы с Арьей, ни для Брана, Рикона или Робба.

Серсея потеряла Джоффри, но это было, в принципе, ожидаемо. Но она также бесповоротно слила свою единственную доченьку.

Слила? Каким образом? Мирцеллу в Дорн отправил Тирион, а не Серсея, и Серсея не имела возможности никак на это повлиять.

Так что не совсем уместно писать о плохо заканчивающих "детях" Дейенерис. Я во многом не согласна с решениями Дени, но в том, что она искренне великодушна ко всем слабым, детям, рабам, подданным в целом, сомнений нет.

Как и Кет (на счет Серсеи не уверена) великодушна ко всем "сирым и убогим". Но Дейнерис разбрасывается добродетелью направо и налево, к чему это приводит мы видим. Кет куда более рациональна.

В этом она меня восхищает, вот чьи материнские чувства можно приводить в пример. Она практически богиня-Мать из Семерых, только неопытная.

Дени отвечает жестокостью на жестокость (Астапор, казнь рабовладельцев в Миерине и так далее). Настоящая небесная Матерь - образец милосердия и сочувствия. Она не делит людей на правых и виновных, как делает Дени.

 

[Чужестранка]

tiny_tina
я не люблю длинные и долгие споры, когда в тексте собеседника выискиваются какие-то мелочи и опровергаются.
Я смотрю на картину в целом. В целом своё впечатления о матерях из мира ПЛиО я составила, а мелкие нестыковки будут всегда.
отвечу только про невозможность Кет и Серсеи повлиять на происходящие с детьми события, в отличие от Дени, - так не надо было отпускать совсем еще маленьких детей от себя. И Серсея, при желании, могла бы оставить Мирцеллу, Тирион же не зря всё время повторяет, что Серсея умеет добиваться своих целей. Но это спор в никуда, основанный на личных домыслах, так что не обязательно отвечать на моё мнение. Я понимаю, что у кого-то оно другое.

 

[dreamer]

1) Я его не исключаю, но признаю его место - сознание работает только тогда, когда человек находится в максимально комфортных для себя условиях, то есть не находится в состоянии аффекта, горя и пр., что я уже перечисляла. Это очень маленький и нестабильный пласт личности. Очень хорошо, что Кет слушала голос разума и не убила Джона, пока он малышом спал в кроватке. Но это не отменяет того, что она на самом деле хотела его, скажем так, исчезновения.

Да? То есть вы никогда не видели, как человек берет себя в руки? Как в трудных ситуациях действует быстро и решительно? Есть огромное количество моментов, когда человек действует сам, не теряя контроль над собой, но при этом ситуация выходит далеко за пределы комфорта. Я бы даже не сказала, что Кет была в состоянии аффекта, Кет была просто очень раздражена и в глубокой депрессии. Я не считаю произошедшее аффектом. Зато я считаю, что Джон очень долго нарывался на гнев Кет, многими разными способами. Каждый раз, когда человек злится, он все, бессознательное выпускает?

Если Вы прочитаете момент, когда я появилась в этой дискуссии, то узнаете, что я против того, чтобы наделять Кет какими-то особыми материнскими чертами.

А материнские черты они на чужих детей распространяются? Я бы сказала, что Кет как раз стоит уважать за ее материнские качества, а то, что обычно описывается в этой теме – это черты по меньшей мере святой, а то и вообще божества какого.

Если Вы впредь будете выдергивать отдельные цитаты из предыдущих дискуссий, то читайте, пожалуйста, и всё остальное. Повторять одно и то же - не очень удобно.

Я прочла всю дискуссию, спасибо за заботу. Позвольте же и вы дать вам ответный совет. Мы на форуме. Я могу выдергивать ваши цитаты легко и непринужденно, как и вы мои. В этом-то и назначение этого места.

 

[Киприана]

мне в этом плане ближе Дени - она не чурается быть матерью для всех, даже для кровожадных монстров и безродных рабов.

А, так Кет надо было отнестись к Джону как к родному ребёнку и посадить его на цепь в подземелье?

 

[Гролл]

Место Кейтилин Старк на колу!

 

[Киприана]

я не люблю длинные и долгие споры, когда в тексте собеседника выискиваются какие-то мелочи и опровергаются.
Я смотрю на картину в целом. В целом своё впечатления о матерях из мира ПЛиО я составила, а мелкие нестыковки будут всегда.
отвечу только про невозможность Кет и Серсеи повлиять на происходящие с детьми события, в отличие от Дени, - так не надо было отпускать совсем еще маленьких детей от себя. И Серсея, при желании, могла бы оставить Мирцеллу, Тирион же не зря всё время повторяет, что Серсея умеет добиваться своих целей. Но это спор в никуда, основанный на личных домыслах, так что не обязательно отвечать на моё мнение. Я понимаю, что у кого-то оно другое.

Простите, но учитывая, в каком его возрасте Дени "отпустила от себя" собственного родного сына, по собственной же дурости, то не её ставить в пример Кет и Серсее как "защищающаю дитя", они то хотя бы родить и выкормить сумели

 

[Augusta]

Всё дело в том, что Нед не знал, как поступить, - отсюда и его бездействие, неизменно усугубляющее любую ситуацию вместо ее разрешения. Его путь - путь страдающего эгоиста, наименьшего сопротивления, игнорирования и умалчивания с попутным утешением себя, что пагубные следствия замятого конфликта - не его рук дело, а участники конфликта страдают или пострадают от его мелочной нерешительности не так уж и сильно.

Все это просто смешно.
Происхождение Джона - одна из загадок саги. Вы и сами прекрасно знаете, какая из теорий о его родителях самая популярная. Если она верна, то Нед был вынужден молчать, потому что не мог рассказать даже жене, что привез бастарда своей сестры и принца свергнутой династии. Врать он не хотел. Потому что... ну вообще-то врать вообще не хорошо. Вы можете считать иначе, это ваше дело, а Нед честный человек. Но ещё есть нюанс, до которого мы тут как-то дошли в теме про родителей Джона. Дело в том, что хотя мальчик родился со вполне стандартной старковской внешностью (насколько об этом вообще можно судить в младенчестве), у него всегда в дальнейшем могли проявиться таргариенские черты, не обязательно сразу после рождения, а допустим через год. У детей могут меняться и цвет глаз и цвет волос в первый год жизни. Поэтому Нед не мог опровергнуть слух о его романе с Эшарой - эта версия могла служить прикрытием в случае чего.

 

[Лаэлли]

Происхождение Джона - одна из загадок саги. Вы и сами прекрасно знаете, какая из теорий о его родителях самая популярная. Если она верна, то Нед был вынужден молчать, потому что не мог рассказать даже жене, что привез бастарда своей сестры и принца свергнутой династии. Врать он не хотел. Потому что... ну вообще-то врать вообще не хорошо.

И это - отсутствие связной банальной до зубовного скрежета истории явления Джона на свет божий - только привлекает к нему лишнее внимание и причиняет лишние страдания аж двум людям - самому Джону и Кейтлин. Зачем? Есть простой непротиворечивый вариант, который можно рассказать обоим: "Вилла, крестьянка, померла родами". Все. Через месяц эта история всем надоест.

 

[вНЕ-времени]

как то это не соответствует

Нет, тут изначально о том, что мне показалось, что Вы настроены именно на спор, а не на дискуссию. Если всё же второе, то пожалуйста, я могу выразить свое мнение более развернуто.

а что вот так с ходу привести пару примеров нельзя?один бескорыстный поступок Кейтелин и одно доброе дело

Я как раз хотела привести тот пример, который уже озвучила леди Ходор (о спасении Бриенны) - тут и доброта и бескорыстие налицо.
Если говорить о других аспектах, то честность, отвагу, верность, силу духа, целеустремленность, я так понимаю, Вы в ней не отрицаете?..

 

[Augusta]

И это - отсутствие связной банальной до зубовного скрежета истории явления Джона на свет божий - только привлекает к нему лишнее внимание и причиняет лишние страдания аж двум людям - самому Джону и Кейтлин. Зачем? Есть простой непротиворечивый вариант, который можно рассказать обоим: "Вилла, крестьянка, померла родами". Все. Через месяц эта история всем надоест.

Ну не такой уж непротиворечивый. Через годик проявились бы у Джона сиреневые глаза или серебренные волосы, и что бы Нед на это сказал? А так слухи бродят по Вестеросу про его роман с Эшарой, а для Дейнов как раз "валирийская" внешность вполне типична. Вот как выглядит Эдрик Дейн:

Она всегда слышала, что дорнийцы малы ростом, что они смуглые, черноволосые и черноглазые, но у Неда глаза большие и густо-синие, почти лиловые, а волосы светлые, скорее пепельные, чем медовые.

 

[Kars]

Я как раз хотела привести тот пример, который уже озвучила леди Ходор (о спасении Бриенны) - тут и доброта и бескорыстие налицо.

Оставь их. Надо ускакать как можно дальше, пока нас не хватились. Мы обе были с королем в миг его гибели, и нам этого не забудут. —

вот и все бескорыстие с добротой.

то честность, отвагу, верность, силу духа, целеустремленность, я так понимаю, Вы в ней не отрицаете?..

я в ней этого не замечаю,что бы выставлять в достоинства.Отвага уж точно у нее заменена безрассудством,цели я у нее не вижу в упор,сила духа?в чем она проявляется?верность?верность кому?Роба она предала,младших детишек бросила

 

[вНЕ-времени]

в палатке их было двое,если бы Бриену убили--а ее бы однозначно убили бы не начни кейтелин убалтывать Ройса,то никто бы Кейтелин не дал бы выйти из палатки,и скорее всего обвинили бы в соучастии.А там примчался бы лорас и всех порешил.

А вот я с такой трактовкой момента не согласна, ведь Кейтилин было бы проще сказать: "Да, я всё видела, это она убила Ренли!", и ей бы, я думаю, поверили и отпустили бы на все 4 стороны. Да или она во время потасовки могла точно также как впоследствии с Бриенной незаметно сбежать из шатра. Но вместо этого она:

Сир Робар, до сих пор медливший, тоже взялся за меч. Кейтилин схватила его за руку.
– Нет, Робар, послушайте меня. Это не она. Помогите ей! Это не она – это Станнис. – Кейтилин сама не знала, как ей пришло на ум это имя, но, произнеся его, поняла, что это правда. – Клянусь вам, вы же меня знаете: это Станнис убил его.
Молодой рыцарь уставился на нее, как на сумасшедшую, побелевшими от страха глазами.
– Станнис? Но как?
– Не знаю. Это колдовство, какая-то темная магия: здесь была тень. Тень! – Ей самой казалось, что ее голос безумен, но слова продолжали литься из нее под неутихающий лязг клинков. – Тень с мечом, клянусь. Я видела. Слепы вы, что ли, – эта девушка любила его! Помогите ей! – Кейтилин оглянулась – солдат упал, выронив меч из ослабевших пальцев. Снаружи слышались крики – вот-вот сюда ворвется еще больше разгневанных мужчин. – Она невинна, Робар, даю тебе слово, клянусь в том могилой моего мужа и честью женщины дома Старк!
Это его убедило.

 

[Kars]

: "Да, я всё видела, это она убила Ренли!", и ей бы, я думаю, поверили и отпустили бы на все 4 стороны

Никто бы ее не отпустил.еще бы и соучастие припаяли.До конца разбирательства единственного живого ..свидетеля..отпускать.И убедить молодых рыцарей типа Робара ройса это одно,в отличии от того же Тарли.

впоследствии с Бриенной незаметно сбежать из шатра

А тут уже однозначно побег бы приравняли к признанию вины.И это таже Кейтелин понимает когда говорит рубите всех кто помешает сваливать.

 

[Лаэлли]

Ну не такой уж непротиворечивый. Через годик проявились бы у Джона сиреневые глаза или серебренные волосы, и что бы Нед на это сказал?

глаза - да, Эшара бы объяснила. А вот волосы... она сама была брюнетка

 

[вНЕ-времени]

я в ней этого не замечаю,что бы выставлять в достоинства.

Не замечаете или не хотите замечать?..

Отвага уж точно у нее заменена безрассудством

– Отвага сродни безумию – так я по крайней мере слышал.

Это сказано устами Вашего фаворита (который, в отличие от Вас, достоинства в Кейтилин заценил в свое время). Понятия отваги и безумия похожи, но не тождественны.
Да и как можно было бы назвать собственный поступок Мизинца, когда он вызвал заведомо более сильного противника на дуэль? Не безумная ли отвага?..

цели я у нее не вижу в упор

А как же цель по сохранению жизней и благополучия своих детей, например?

сила духа?в чем она проявляется?

Вы серьезно?

верность?верность кому?Роба она предала,младших детишек бросила

Младших детей не бросила, а оставила на попечительство, на то время, когда другие ее дети нуждались в ней гораздо больше.
Верность семейным ценностям, мужу. Робб сам первый "забил" на своих сестер, тут Кейтилин пришлось выбирать между амбициями Робба и возможностью спасения девочек.

 

[gurvik]

Читаю и думаю - насколько же Мартин виртуоз в своём деле... Даже не знаю, у кого из его собратьев по жанру получается так же изящно преподнести практически любой идущий от сердца, добрый по сути поступок любого персонажа как неоднозначный. И оставить читателям карт-бланш для самой разнообразной трактовки таких поступков. Вот и с Кейтилин в рассматриваемом случае - она помогла Бриенне, совершила доброе дело для хорошего человека, к которому испытывала жалость и сочувствие. Но всё равно находится "лазейка" для читателей, желающих найти теневые стороны мотиваций и поступков...

 

[вНЕ-времени]

Никто бы ее не отпустил.еще бы и соучастие припаяли.До конца разбирательства единственного живого ..свидетеля..отпускать.

О Рглор! Вы давно читали этот отрывок? Там никакого "разбирательства" и не планировалось? Убили бы Бриенну, выпустив на волю гнев праведный, поплакали бы над телом Ренли и разошлись бы по домам шатрам .

А тут уже однозначно побег бы приравняли к признанию вины.

Так она бы если бы одна сбегала, кто бы ее остановил? И кто уже в своем лагере осудил бы, а не похвалил Кейтилин за убийство претендента?

 

[Kars]

Не замечаете или не хотите замечать?..

Не замечаю.

который, в отличие от Вас, достоинства в Кейтилин заценил в свое время

бейлиш их заценил в глубокой молодости,и врятли он на отвагу кейтелин в садах риверана внимания обращал.

Да и как можно было бы назвать собственный поступок Мизинца,

а я данный поступок бейлиша в копилку хороших поступков не занашу,и списываю на молодость и неопытность.

А как же цель по сохранению жизней и благополучия своих детей, например?

Не-а,тогда бы она карликов в харчевнях не хватала,да в КГ лично не ездила бы.а потом Джейми не отпустила бы.Хоть в этом случае у нее просто планка сорвалась.

Вы серьезно?

обсалютно.

Младших детей не бросила

бросила

Робб сам первый "забил" на своих сестер, тут Кейтилин пришлось выбирать между амбициями Робба и возможностью спасения девочек.

Это показывает глупость кейтелин--ее дети имеют шанс остаться живыми только с амбициями и армией Роба,теже девочки даже если бы их Джейми отпустил бы при гибели Роба превращались в жертв первого встречного.При этом именно наличие Джейми гарантировало жить девочек.

 

[Чужестранка]

При этом именно наличие Джейми гарантировало жить девочек.

Наличие живого Джейме гарантировало жизнь девочкам. Но Джейме порывались убить.