Фигуры Кейтилин Старк II

[Малышка Мю]

Так я рассматриваю гипотетический вариант,

В этой связи просто невозможно не процитировать:
" Гипотетически, сынок, у нас два миллиона, а реально - две бл**и в доме"(с)

Если Кейтилин не удосужилась за столько лет совместной жизни изучить своего приёмного сына - это её и только её проблема.

Зато она прекрасно изучила своего воспитанника. И что с того?

мужчины-северяне понимали, что нельзя обменивать опаснейшего вражеского полководца и ключевой козырь в случае сепаратных переговоров на двух девочек.

По логике, может, и так. А реально, сейчас Сансу и Арью пытаются разыскать только люди Кейтилин. И отпущенный Джейме собирается свое слово сдержать.
А от опаснейшего полководца, пока он был врагом на поле боя, Робба защитил именно совет Кейтилин.

 

[Анонимус-сан]

В этой связи просто невозможно не процитировать:

К любой ситуации приводит цепочка событий, и в этой цепочке есть определённые развилки, на которых история могла пойти тем или иным путём. С определённой долей вероятности можно, опираясь на известные факторы, спрогнозировать альтернативный ход событий, с определённой долей допущения, разумеется.

Зато она прекрасно изучила своего воспитанника. И что с того?

А важно здесь то, что когда разум Кейтилин не затуманивался ненавистью, она была способна здраво оценить амбиции и способности человека, как в случае с Теоном. Но когда ненависть брала верх над здравым смыслом, трезвая оценка сменялась гротескным лубком, как в случае с Джоном.

И отпущенный Джейме собирается свое слово сдержать.

Но выполнить его, по вполне очевидным причинам, не сможет. И сама Кейтилин довольно холодно отреагировала на его собирания и на попытся поиска своих "людей", которые на деле состоят из одной Бриенны. Вплоть до петли.

А от опаснейшего полководца, пока он был врагом на поле боя, Робба защитил именно совет Кейтилин.

Я не спорю, что у Кет бывали просветления, когда эмоции не затуманивали ей рассудок.

 

[arfist12]

ну что ж вы Бенджена дикарем каким-то выставляете? он, на минуточку, сын гранд-лорда!с этикетом знаком должен быть.

Ему эти правила известны , но он не стремится соблюдать их и не ждёт их соблюдения от других. Да и сомнительно , что существуют правила для подобных обстоятельств.Бейлиш например в споилерной главе тоже не может посадить свою дочь на помост , а ведь там ни о каком присутствие монарха речи не идёт.

ИМХО, Нед всеми силами держал Джона как можно дальше от двора

Почему? Все кто видел Джона говорят , что он вылитый молодой Нед. Даже он сам думает об этом.

Ned saw Jon Snow’s face in front of him, so like a younger version of his own.

 

[Анонимус-сан]

Бейлиш например в споилерной главе тоже не может посадить свою дочь на помост

Чтобы люди, сидящие на помосте, не смогли опознать в ней Сансу. Вполне разумная предосторожность, учитывая, что у кого-нибудь могла оказаться слишком хорошая память.

 

[Lady from Lannisport]

А Тиреллы, разумеется, предпочли бы брак с Сансой, не дающий им ничего, браку с Джоффри, дающий им дочь-королеву. Чтобы предложение Старков для Тиреллом имело хоть какой-то смысл, женить надо было Робба на Маргери.

Санса ценна уже тем, что она Сааанса! Так что Уиллас им бы еще и должен был А Робба по дешевке сплавили Фреям

 

[Анонимус-сан]

Санса ценна уже тем, что она Сааанса! Так что Уиллас им бы еще и должен был

Только как бы бедняга от такого счастья не повесился.

 

[копьеносица Тонкс]

Почему? Все кто видел Джона говорят , что он вылитый молодой Нед. Даже он сам думает об этом.

ну, возможно, леди Ариадна права, и Нед действительно параноик . а может у Джона нос, как у Рейгора . люди могут быть неуловимо похожи, обладая даже совершенно разными на первый взгляд чертами лица
а может я загоняюсь с теорией заговора, и все мною перечисленное - всего лишь стечение обстоятельств

 

[sverchok2]

Это зависело не от него, а от лорда Фрея, который мог решить - пропустить армию Севера через Близнецы, или нет.

А зачем армии Севера понадобилось бы во время ВР проходить через Близнецы . Им с севера на юг надо было идти, а не с востока на запад.

Кстати, а как Джон мог удержать Робба от женитьбы на Джейн Вестерлинг? У него самого комплексов на тему бастардов - выше крыши, начиная от: "Не буду отцом бастарда!" Разве что в постель к Джейн не пускать...

. Там надо было не Робба в постель к Джейн не пускать, а Джейн в постель к Роббу . А если серьезно, если бы Джон был тогда с Роббом, они, наверное, и горевали бы по погибшим братьям вместе. Так что не пришлось бы Джейн утешать Робба описанным в книге способом... . А значит ему и жениться не пришлось бы.

а какие права могут быть у сыновей Джона, если у Джона их нет?

Понимаете, тут речь идет не о конкретной теперешней ситуации, а о теоретической возможности вытеснения внуков Кэт сыновьями Джона в будущем. А эта теоретическая на данный момент возможность проистекает из самого факта существования Джона . В нем течет кровь Неда Старка, и нельзя предугадать, как события будут развиваться в исторической перспективе .

Спойлер: Оффтоп

Я уже предлагала как-то теоретический, опять же, сценарий - надуманно, конечно, но просто как пример:

Допустим, ничего описанного в книгах не произошло, все Старки и Джон остаются дома, никакой ВПК нет. Джон со временем женится на какой-нибудь самой младшей дочери самого мелкого северного лорда (на большее ему рассчитывать не приходится). Они живут, как Вы и предлагаете, в какой-то крепости в Даре, и жена рожает Джону здоровых крепких сыновей. Сыновья законнорожденные и все как один похожи на Джона и Неда Старка . Джон хорошо показывает себя при отражении атак одичалых\железян\кого угодно и зарабатывает себе авторитет среди северных лордов.

Тем временем Робб тоже женится, но с детьми у него напряженка, и кончается тем, что жена умирает при родах. Санса же выходит замуж на Юг, куда-нибудь в Простор или ЗЗ, но у нее рождаются только девочки. А потом наступает какое-нибудь смутное время - война, хаос. Северяне (Старки и Джон) сражаются на одной стороне, муж Сансы на другой. Побеждает сторона Старков.

Теперь для простоты уберем всех лишних: допустим, во время войны (или раньше) погибают\умирают Нед, Кэт, Джон, Робб, Бран, Рикон, Арья, Санса и ее муж . Получаем бесхозный Винтерфелл и наследницу - старшую дочь Сансы. Но северные лорды не хотят дочь южного лорда, они предпочитают сына Джона, да и победивший король хочет наградить сражавшихся на его стороне и наказать проигравших. Он дает старшему сыну Джона имя Старк и сажает его лордом Винтерфелла... Та-да ! Осуществились страхи Кэт, ее родная внучка потеряла ВФ... .

 

[Киприана]

Чтобы люди, сидящие на помосте, не смогли опознать в ней Сансу. Вполне разумная предосторожность, учитывая, что у кого-нибудь могла оказаться слишком хорошая память.

О да, и поэтому Сансу надо было как следует осветить и пустить танцевать со всеми желающими - чтобы им труднее её рассмотреть было!
А с удивлением Бенджена всё понятно - Нед с дюжину лет плевал на правила приличия, которые не позволяют сажать бастардов "выше соли", а во время визита лучшего друга вдруг внезапно о них вспомнил.

 

[m_virt]

. Там надо было не Робба в постель к Джейн не пускать, а Джейн в постель к Роббу .

Ну вообще да, решение доверить лечение своего раненого короля дочери вассала Тайвина сильно отдает дебилизмом.

 

[Mammet]

Ну вообще да, решение доверить лечение своего раненого короля дочери вассала Тайвина сильно отдает дебилизмом.

А что надо было сделать,товарищ?

 

[копьеносица Тонкс]

Понимаете, тут речь идет не о конкретной теперешней ситуации, а о теоретической возможности вытеснения внуков Кэт сыновьями Джона в будущем.

простите, мне эти теоретические разговоры напоминают старый армянский мультик, в котором девочку послали к колодцу за водой, а она по пути придумала, что когда вырастит, выйдет замуж, родит сына, тот тоже пойдет за водой и утонет в колодце.
теоретически внуки или даже сыновья Кет могут поубивать друг друга за наследство, у Джона могут рождаться одни девочки, а не у Сансы, или вообще не один его ребенок не доживет до взрослого возраста. а может дом Джона будет, как Карстарки, хранить верность и оказывать всяческую поддержку на протяжении тысячи лет.
именно это Кет и инкриминируется, что она, не обладая пророческим даром, почему-то решила, что Джон или его дети/внуки обязательно отберут власть у ее детей/внуков/правнуков

 

[копьеносица Тонкс]

Нед с дюжину лет плевал на правила приличия, которые не позволяют сажать бастардов "выше соли", а во время визита лучшего друга вдруг внезапно о них вспомнил.

вот и я о том же - подозрительно это!

 

[7eHe60]

Джон со временем женится на какой-нибудь самой младшей дочери самого мелкого северного лорда (на большее ему рассчитывать не приходится).

Если Джон себя покажет Северу, то Виман вполне может отдать одну из внучек за него. У Мандерли есть вассальные мелкие лорды, он может Джона сделать одним из них. А на приданое можно небольшой замок построить.
Тут значение имеет какую именно помощь окажет Джону отец. Бесспорно Кейтилин была бы против союза Джона с главными домами Севера.

 

[леди Амби-Ходор]

вот и я о том же - подозрительно это!

Вообще-то кмк Нел хотел оградить Джона от насмешек и нескромных вопросов. Помните , как нахально держится Лин Корбрей с "бастардкой Алейной".
И если приструнить своих северян Эддард мог, то короля и его родню - вряд ли.

 

[Киприана]

Вообще-то кмк Нел хотел оградить Джона от насмешек и нескромных вопросов. Помните , как нахально держится Лин Корбрей с "бастардкой Алейной".
И если приструнить своих северян Эддард мог, то короля и его родню - вряд ли.

Но Джон и в НД с насмешками столкнулся, так от чего же Нед его оградил?

 

[Малышка Мю]

Но когда ненависть брала верх над здравым смыслом, трезвая оценка сменялась гротескным лубком, как в случае с Джоном.

Давайте назовем это предубеждением. Стандартным по умолчанию для Вестероса "бастарды рождаются из лжи и похоти".
К этому еше стоит прибавить действия Неда, который посчитал для себя невозможным придумать любую байку, объясняющую его исключительное отношение к Джону. К примеру про ту же рыбачку, чей отец погиб, спасая жизнь Неда. А рыбачка, мол, померла в родах. А Джон - вылитый покойный Бран/папа/сам Нед. И все - на этом вопрос закрыт, и Кейтилин к сиротке относится вполне терпимо, особенно, если четко определятся его права в наследовании ВФ.
Сейчас Кейтилин спинным мозгом чувствует, что с происхождением Джона дело нечисто, что это особенная для Неда история и особенный для него ребенок. А почему - Кейтилин предоставлена полная свобода для фантизии.

И сама Кейтилин довольно холодно отреагировала

В нынешнем состоянии ее сложно обвинить в том, что тепло реагировать она не способна.
Кейтилин, кстати, была свидетелем передачи "привета от Джейме Ланнистера". Так что сама Кейтилин считает, что это было зря.
Но читатели же могут залезть в голову Джейме и понять истину.

теоретически внуки или даже сыновья Кет могут поубивать друг друга за наследство

Это будет неприятное и даже прискорбное развитие событий.
Но победивший все равно будет полу(или четверть)Талли.

 

[Fleur-de-Liss]

а что ж его тогда на пиру от всех отсадили? даже дядя Бен удивился

Потому что бастарду не место на приеме в честь короляю И он сидит там, где его настоящее место - ниже соли.

Чтобы люди, сидящие на помосте, не смогли опознать в ней Сансу. Вполне разумная предосторожность, учитывая, что у кого-нибудь могла оказаться слишком хорошая память.

Если судить по тексту, то Сансу посадили так, чтобы её в любом случае было видно и чтобы она привлекла внимание. А не на почетном месте - потому что таки да, Алейна Стоун - бастард.

Сегодня ночью ты будешь прекраснейшей женщиной в зале, такой же прелестной, как твоя леди-мать в твоем возрасте. Я не могу посадить тебя на помосте, но у тебя будет почетное место выше соли, под настенным канделябром. Огонь будет сиять в твоих волосах, так что всякий увидит, как ты хороша лицом.

Никто Сансу не прятал.
И Джона тоже отсадили не потому что его прятали, а потому что Кейтилин решила, что неприлично бастарда на приеме усаживать рядом с законными детьми.

— Ну, за Стеной лютоволков еще хватает. Мы слышим их вой во время вылазок. — Бенджен пристально поглядел на Джона. — Разве ты обычно ешь не вместе со своими братьями?
— Обычно да, — отвечал Джон ровным голосом, — но сегодня леди Старк решила, что королевская семья посчитает оскорблением общество бастарда.

Никаких теорий заговоров - просто приличия. Причем, прошу заметить - идея Кейтилин, а вовсе не Неда. Нед спрятал ребенка Лианны (если это так) в самом лучшем месте - на виду, прятать его дополнительно - только привлекать внимание. А так - ну бастард и бастард, бывает.

 

[Анонимус-сан]

Давайте назовем это предубеждением. Стандартным по умолчанию для Вестероса "бастарды рождаются из лжи и похоти"

Забавно, но за исключением Кейтилин, никто этим предубеждением в книгах не страдал.

Сейчас Кейтилин спинным мозгом чувствует, что с происхождением Джона дело нечисто, что это особенная для Неда история и особенный для него ребенок. А почему - Кейтилин предоставлена полная свобода для фантизии.

Да, и раз Нед никогда не говорил имя матери Джона, то вполне логично предположить, что это и не его сын вовсе. А дальше уже можно гадать, чей: Брандона или Лианны. Если бы Кет включила логическое мышление, то сама бы додумалась до того, что весь форум 7кингдомс определил уже много лет назад.

Но читатели же могут залезть в голову Джейме и понять истину.

Ага. Но пока мысли не стали делами - а они у Джейме делами не стали - они не в счёт. А что знает Кет? Что Арью принудили выйти за Рамси, что Санса исчезла без следа после того, как её обвинили соучастницев в цареубийстве, предварительно выдав за карлика. И вот в каком моменте, интересно, можно было заподозрить участие Джейме?

 

[Ренфри]

И вот в каком моменте, интересно, можно было заподозрить участие Джейме?

Исключительно в том плане, что Ланнистеры враги по умолчанию. Да, и еще "наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера" на КС.