Фигуры Кейтилин Старк II

[Fleur-de-Liss]

Он напал на бывшего Десницу, впавшего в немилость у короля.

Он напал на Хранителя Севера. Вы считаете что это меньше, чем младший сын-карлик Хранителя Запада? Ну так нет, совсем нет.

Даже не знаю... у Кейтилин муж разве не Десница у короля, своего лучшего друга? Как насчёт устроить нормальное разбирательство в королевском суде?

Это было бы умно и логично и правильно. Но Кейтилин вообще не думала о том, что правильно и вообще вряд ли имела возможность подумать, потому что эмоции захлестнули все. В тот момент действовала мать, которая неделями сидела у постели умирающего сына, умирая вместе с ним - и вдруг сейчас она увидела того, кого ей обозначили как виновного (очередной поступок Мизинца, которым наверное теперь уже надо восхищаться - ну ловко же, да?) и который ведет себя так, как будто ничего и не было и ему нечего бояться, и эмоции взял и верх. Глупо ли это было? Да, несомненно. Так ли это неестественно в данной ситуации? Нет, как все естественно, хотя и печально и досадно. Есть вещи, за которые судить не получается. Вот как Арья ,которая не успела подумать - но уже ударила Джоффри по голове, потому что её эмоции были совершенно правильны и естественны и они не смогла ими управлять, понимание содеянного пришло сильно позже. Конечно, Кейтилин взрослая женщина, но у неё и причина была в разы существеннее.

Война началась ещё до переворота по милости мудрой Кет.

Что характерно, вы в очередной раз игнорируете тот факт, что если бы не ложь Мизинца, то разошлись бы Кейтилин и Тирион, одарив друг друга натянутыми улыбками.

Кет не задала себе даже вопрос - "А с чего Петиру 15 лет любить ту, которая даже письма ему не написала, слова доброго не сказала?". Слова Петира не были никак проверены "не отходя от кассы" - в столице. Кейтилин махнула на это рукой, свято уверовав в бескорыстие друга детства Согласитесь, что глупо.

Конечно, глупо, но Мизинец и не таких обманывал. Кейтилин не искала помощи Мизинца, она вообще о нём не вспоминала - это Мизинец нашел её и дал ей понять, что он все еще старый друг и готов ей помочь просто так. При этом сама она до встречи сильно сомневалась - друг он или враг, но он все обставил так, что смог убедить в своей дружбе. Я бы тут не сказала, что Кейтилин была самоуверенной и считала, что ей Мизинец по гроб жизни должен, напротив - он ей не нужен, но он сам предложил свои услуги.

Тириона, а главное, - увоз карлика в совершенно дикое направление, это вершина неразумности. А если бы Тирион погиб? Например его убили горные кланы, Бронн проиграл дуель, и тупой ребенок выбросил его в Лунную Дверь?

Глупость все - начиная от похищения Тириона до его водворения в Гнездо (то есть она еще и Долину Аррен в свои игры вплела), и глупость эту никак нельзя оправдать, просто я лично понимаю, почему она это сделала - иногда эмоции берут верх, а потом уже поздно, уже надо идти по выбранному пути.

Ой, еще поменяем хорошего полководца на девочек, одна из которых пропала без вести, а вторая уже замужем за Ланнистером, и повторно ее выдать за кого-то - нет возможности. А если бы Джейме таки откинул копыта в своем путешествии, она не подумала?

О, да, еще один глупый поступок матери, у которой уже убили двоих сыновей и их облитые смолой трупы валяются где-то в Винтерфелле. Да, да, это неразумно, но....... разве этот самый знаменитый полководец будет значить для матери больше, чем призрачный шанс спасти своих дочерей? Это может и глупо, но.... разве неестественно? Вот кто имеет собственных детей, пусть задумается - ради каких политических раскладов вы пожертвуете жизнями двоиз своих детей? Ведь нельзя взять и осудить мать, не поставив себя на её место и не сказав "Я пережила бы смерть детей и пожертвовала бы ими - стратегический расклад важнее"?
Мы обсуждаем человеческие качества и решения леди Кейтилин, так может добавим в судебный экспертимент немного человеческого?

 

[Hagalaz]

Fleur-de-Liss Ваши слова справедливы, если рассматривать сугубо эмоциональную часть "дела", но они и подтверждают тезис, что в политике Кейтилин делать было нечего. Она по складу характера не политик, не интриган, не дипломат. Я не могу представить в ее ситуации леди Оленну, например. Во-первых, не стоило вообще никуда ехать в поисках "справедливости". У нее дома, на минутку, калека и ребенок 3 лет, а 3 года - это возраст, когда идет самый важный этап социализации и познания мира. Рикон же - полудикарь ввиду отсутствия матери рядом. Скажем все хором "спасибо", что будет хорошо говорить, а не мычать или рычать. Если произошел форс-мажор, нужно укреплять охрану, писать мужу, отослать гонца в столицу, но не самой бросать замок без старшего Старка, и детей без матери. Мизинца, во-вторых, нужно было хоть как-то проверить, попросить доказательства, а самое умное - пойти сразу с Петиром к королю, рассказав суть иска. Карлик рано или поздно сам бы приехал в столицу, либо его можно было вызвать приказом имени короля. Раз уж она этого не сделала, то хватать Тириона - ок, ну пол беды, но зачем его везти аж в Орлиное Гнездо? Ну неужели неясно, что Лиза - не судья, она некомпетента и не имеет прав судить сына Тайвина у себя дома? В-третьих, почему нельзя расспросить Тириона прямо? Необязательно верить, но спросить обвиняемого - это же элементарная судовая практика. Тирион смог бы навести ее на верный след, а уже в Королевской Гавани и ежу было бы ясно, что он - жертва клеветы. В случае с Джейме ее поступок сверхэмоциональный. Джейме у Старков - единственный шанс хоть что-то обыграть себе на пользу, Джейме свободный - шансы равны нулю. А вот если бы Джейме по дороге не перевоспитался? Остался таким же циничным мажором с улыбкой на красивой мордашке? Приехал бы в столицу, мигом забыв про каких-то дочек Кет, одна из которых вообще пропала, а другая - замужем за Ланнистером. Хоть убейте, но не могу представить таких поступков от Оленны (как пример женщины-главы Дома). Даже в сериале (простите, что пишу о нем в разделе книг), Оленна после гибели всего Дома - рассудительный и хладнокровный политик.

 

[Fut]

. Рикон же - полудикарь ввиду отсутствия матери рядом.

Он видел вещие сны, где видел, что большая часть его семьи умрет, может даже КС видел. К тому же он мог неосознанно вселяться в Лохматика и все больше приобретать звериные черты. В общем, его одичание не связано с отсутствием матери, в конце концов не каждый ребенок так дичает, если матери нету какое-то время.

 

[Hagalaz]

Он видел вещие сны, где видел, что большая часть его семьи умрет, может даже КС видел.

Это же вроде Бранова парафия - нет? Ну все эти сны, пророчества... Не Рикона.

В общем, его одичание не связано с отсутствием матери, в конце концов не каждый ребенок так дичает, если матери нету какое-то время.

Робб считал иначе. Он прямо говорит матери, что малышу Рикону нужна мама.

 

[Fleur-de-Liss]

Ваши слова справедливы, если рассматривать сугубо эмоциональную часть "дела", но они и подтверждают тезис, что в политике Кейтилин делать было нечего.

Так она туда и не стремилась, это жизнь её туда кинула, а сама Кейтилин игроком быть никогда не хотела. Она совершила эмоциональный поступок, но все остальное, что случилось с её мужем - это уже не было её виной, и не она виновата, что не смогла вернуться в Винтерфелл. Потому что 15-летний Робб в матери нуждался хоть и по-иному, но не меньше, чем Бран и Рикон, потому что именно от действий Робба зависела их жизнь и судьба. Да, леди Кейтилин не политик ни разу, но она и не идиотка, и когда есть время подумать, она давала своему сыну здравые советы, и если бы он им следовал - возможно он и не загнал бы сеья именно в эту ловушку. Ну, или хотя бы Бран и Рикон не были бы "мертвы", слушайся Робб маму и держи Теона при себе.

Скажем все хором "спасибо", что будет хорошо говорить, а не мычать или рычать. Если произошел форс-мажор, нужно укреплять охрану, писать мужу, отослать гонца в столицу, но не самой бросать замок без старшего Старка, и детей без матери.

Тут трудно сказать, как правильно и можно ли было доверить гонцу или ворону полученные сведения. В любом случае, на основании имевшегося расклада, Кейтилин поговорила бы с мужем и вернулась бы домой, не прошло бы и месяца (Роберт до Севера добирался месяц в одну сторону - но он был с кортежем). Войны нет, ничего катастрофического от отсутствия в течение месяца не произойдет. А решение Неда (готовиться к войне) это все-таки не то, что можно доверить хоть кому-то.

Мизинца, во-вторых, нужно было хоть как-то проверить, попросить доказательства, а самое умное - пойти сразу с Петиром к королю, рассказав суть иска.

Вот здесь возражу по существу - решения в столице уже принимает Нед, а не Кейтилин, так что если Нед не решил пойти к королю ни тогда, ни позже - то Кейтилин тут совершенно не причемю Или ответственность обоих, причем больше на Неде как на главе Дома, или уж точно не на одной только Кейтилин.

Раз уж она этого не сделала, то хватать Тириона - ок, ну пол беды, но зачем его везти аж в Орлиное Гнездо?

Я опять поправлю - этого не сделал Нед, когда они вместе - решения принимает Нед. А про все остальное я уже сказала - это было одна большая ошибка, которая началась с временного помрачения, вполне понятного, а после этого принять правильное решение уже не получилось. Тем более, что если учеть начальный расклад "это сделали Ланнистеры", и на их виновность в смерти Джона Аррена указала именно Лиза, то Кейтилин поехала к ней как к союзнице.

В-третьих, почему нельзя расспросить Тириона прямо? Необязательно верить, но спросить обвиняемого - это же элементарная судовая практика.

Потому что он - Бес, потому что Нед в столице для того, чтобы доказать что Джона Аррена убили Ланнистеры - так какие основания у Кейтилин рассчитывать на честность Тириона?
Ловушка Мизинцем расставлена на пять баллов - Ланнистеры воспринимаються как враги, и Кейтилин поехала к той, которая не только сестра, но и союзница - ведь она рассказала о виновности Ланнистеров.

В случае с Джейме ее поступок сверхэмоциональный. Джейме у Старков - единственный шанс хоть что-то обыграть себе на пользу, Джейме свободный - шансы равны нулю. А вот если бы Джейме по дороге не перевоспитался? Остался таким же циничным мажором с улыбкой на красивой мордашке? Приехал бы в столицу, мигом забыв про каких-то дочек Кет, одна из которых вообще пропала, а другая - замужем за Ланнистером. Хоть убейте, но не могу представить таких поступков от Оленны (как пример женщины-главы Дома). Даже в сериале (простите, что пишу о нем в разделе книг), Оленна после гибели всего Дома - рассудительный и хладнокровный политик.

Оленну потому представить в такой ситуации невозможно, потому что для неё Игра куда важнее детей, и Маргери, подкладываемая под всех подряд, яркое тому доказательство. Оленну нельзя представить в такой ситуации потому что Оленну, кмк, смерть ребенка никогда не лишила бы желания продолжать игру. Но лично для меня желание Кейтилин вернуть себе оставшихся в живых девочек, её маленьких девочек, которых могут просто мучить у Ланнистеров, говорит в её пользу куда больше, чем то, как Оленна бы списала детей на неизбежные боевые потери. Да, есть женщины которые легко играют в такие игры, но лишь потому что по-настоящему умения любить они лишены. Так что как политик Кейтилин Оленне проиграет со счетом 0:100500, но вот в человеческом плане - разве именно её поведение не нормально и естественно?

 

[Fut]

Раз уж она этого не сделала, то хватать Тириона - ок, ну пол беды, но зачем его везти аж в Орлиное Гнездо?

Включить Долину в свой конфликт наоборот мудро. Сам Тайвин говорил, что проиграет если они впрягутся.

Ну неужели неясно, что Лиза - не судья, она некомпетента и не имеет прав судить сына Тайвина у себя дома?

Вообще-то Лиза решила самостоятельно судить Тириона за смерть Джона Аррена в чем Кет Тириона не обвиняла и была против.

Необязательно верить, но спросить обвиняемого - это же элементарная судовая практика.

Нед Старк бы удивился.

Джейме у Старков - единственный шанс хоть что-то обыграть себе на пользу,

И как обыграл? Робб понятия не имел, что с ним делать.

как пример женщины-главы Дома

А она и не глава Дома. Это миф.

 

[Fleur-de-Liss]

Робб считал иначе. Он прямо говорит матери, что малышу Рикону нужна мама.

А еще всем нужно, чтобы Робб выиграл войну на своем поле, иначе жизни не будет ни у кого. И поэтому Кейтилин должна быть рядом с 15-летним сыном, от которого теперь зависит все.
Кстати, а вы не думаете, что правильным было бы отослать Робба домой, потому что он банально несовершеннолетний? Почему Кейтилин в этом никто не обвиняет?

 

[Hagalaz]

Включить Долину в свой конфликт наоборот мудро. Сам Тайвин говорил, что проиграет если они впрягутся.

Но, упс... не впряглись. А если бы и впряглись, то что? Роберт уже раз (в Дарри) решил ситуацию в пользу жены. Не думаю, что он бы отмазал убийство сына Тайвина.

Вообще-то Лиза решила самостоятельно судить Тириона за смерть Джона Аррена в чем Кет Тириона не обвиняла и была против.

Сама убила муженька, и ловко хотела спихнуть все на Тириона. А Кет глазами хлопала и диву давалась, что сестра кукушкой тронулась. Вот если бы не Бронн, и Лиза таки убила Тириона...боюсь даже представить последствия.

Нед Старк бы удивился.

Почему? Гора оставил после себя уйму улик, и, на минуточку, Нед приказал доставить Гору на суд, а не казнить без суда и следствия. Кейтилин тоже должна была последовать этому примеру, и отвезти Тириона к королю.

И как обыграл? Робб понятия не имел, что с ним делать.

Обыкновенно. Джейме в плену = связанные руки Тайвина. Красной Свадьбы можно было избежать, виси над Джейме меч Старков. Русе Болтон после того, как Джейме побывал у него "в гостях" окончательно решил перейти на строну врага.

А она и не глава Дома. Это миф.

Не миф. Формально - глава может и Мейс, но Оленна - всему опора и голова.

 

[Fut]

Это же вроде Бранова парафия - нет? Ну все эти сны, пророчества... Не Рикона.

"— Рикон, — негромко промолвил Бран, — нашего отца здесь нет.
— Нет, он здесь. Я видел его. — Слезы поблескивали на лице Рикона.
— Я видел его прошлой ночью.
— В твоем сне…?
Рикон кивнул:
— Оставьте его. Оставьте. Он сейчас возвращается домой, как и обещал. Он возвращается домой!"

"Рикон отказался спуститься. Не желавший никого слушать, заплаканный, он засел в своей комнате.
— Нет! — завопил он, когда Бран спросил, не хочет ли он попрощаться с Роббом. — Не буду прощаться!
— Я сказал ему, — объяснил Бран. — А он ответил, что никто никогда не возвращается."

"Узнав, что Робб уезжает на войну, самый младший из братьев взбесился как зимняя пурга. Рикон то плакал, то впадал в ярость."

Робб считал иначе.

Робб много чего считал. И?

 

[Fut]

Гора оставил после себя уйму улик, и, на минуточку,

Какие улики?

Нед приказал доставить Гору на суд, а не казнить без суда и следствия.

Вообще-то он приказал его казнить.
— Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени,
короля андалов, ройнаров и перволюдей, правителя Семи Королевств и
протектора государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской
десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под
знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское
правосудие лживому рыцарю Грегору Клигейну и всем, кто соучаствовал
в его преступлениях. Я объявляю его вне закона, лишаю его рыцарского
звания, лишаю всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений, и
приговариваю его к смерти. Да помилуют боги его душу.

Джейме в плену = связанные руки Тайвина.

Плен Джейме никак не мешал Тайвину.

Красной Свадьбы можно было избежать, виси над Джейме меч Старков.

Фрей и Болтон проработали бы план освободить его и все.

Русе Болтон после того, как Джейме побывал у него "в гостях" окончательно решил перейти на строну врага.

После Черноводной.

Не миф. Формально - глава может и Мейс, но Оленна - всему опора и голова.

Что-то Мейс ее не слушал, когда женил Маргери на Ренли.

А Кет глазами хлопала и диву давалась, что сестра кукушкой тронулась.

Они давно не виделись вообще-то, Лиза с родственниками не общалась.

Вот если бы не Бронн, и Лиза таки убила Тириона...боюсь даже представить последствия.

Долина бы включилась в войну против Ланнистеров и Старки бы победили.

 

[Fleur-de-Liss]

Сама убила муженька, и ловко хотела спихнуть все на Тириона. А Кет глазами хлопала и диву давалась, что сестра кукушкой тронулась. Вот если бы не Бронн, и Лиза таки убила Тириона...боюсь даже представить последствия.

Было бы ровно то же самое - война в Речных Землях.

Обыкновенно. Джейме в плену = связанные руки Тайвина. Красной Свадьбы можно было избежать, виси над Джейме меч Старков. Русе Болтон после того, как Джейме побывал у него "в гостях" окончательно решил перейти на строну врага.

Все совершенно правильно, но..... на другой чаше весов дети Кейтилин, ей дочери. Так много ли матерей в такой ситуации смогут мыслить холодными стратегическими категориями? Посмотрите, что получается - Нед Старк из чувства порядочности и милосердия по отношению к детям Серсеи дает этой самой Серсее Ланнистер не то, что козыри - он ей и все карты открывает и отпускает её на волю. Его жена, Кейтилин Старк, из отчанного желания вернуть своих детей (уже потеряв двоих), отпускает на волю другого Ланнистера - Джейме. Поступок Неда оказался для него роковым и погубил жизнь его, его людей и косвенно - жены и остальных детей. Поступок Кейтилин тоже был роковым.
Меня занимает один вопрос - почему те же люди, которые осуждают Кейтилин почти всегда оправдывают Неда? На самом деле я тоже считаю, что такой человек не мог поступить иначе, ну не умеют такие люди мыслить холодно и стратегически, но почему то, что делает честь одному внезапно так яростно осуждается у другой, если и так и там на кону жизнь детей, а у Кейтилин еще и тот факт, что она хочет спасти жизни своих детей?
Господа, вам не кажется, что, выражаясь современным языком, попахивает сексизмом - то есть мужчинам прощается то, что не прощается женщинам, и Сансе не прощается ничего, а Арье, которая к мужскому полу ближе, чем к женскому, опять же прощается все?

 

[Lady from Lannisport]

Они ей нужнее.

Отличный пост. Внесу небольшое уточнение Она им нужнее. Да, Робб в любом случае отправил бы Теона к Бейлону - Кет совершенно в этом не при чём. И Теон в любом случае напал бы на ВФ. Есть только один момент: Кет наблюдательна и приметлива, что подчёркивал Нед:

– Когда споришь с Талли, следует обдумывать слова, – ответил Нед

и я надеюсь, что она могла бы обратить внимание на Вонючку. Понятие не имею как сир Родерик и мейстер Лювин не заметили характерных болтоновских глаз, чья бледность просто уникальна. Кейтилин, полагаю, больше контактировала за свою жизнь с Русе Болтоном, чем они оба и вполне оценила бы внезапное сходство. Тогда не произошло бы самого страшного - захвата Рамси Винтерфелла. От нахождения Кет в своём доме было бы больше пользы, чем от её гастролей по Вестеросу, как тот тамбовский хор.

 

[Fut]

Понятие не имею как сир Родерик и мейстер Лювин не заметили характерных болтоновских глаз, чья бледность просто уникальна.

Русе и Рамси настолько не похожи друг на друга, что увидеть их родство по цвету глаз нужно быть уникумом.

Она им нужнее.

Как бы Робб отправил ее к Ренли, а в альтернативу предлагал Джона Амбера.

 

[Lady from Lannisport]

Русе и Рамси настолько не похожи друг на друга, что увидеть их родство по цвету глаз нужно быть уникумом.

Уникумом надо быть, чтобы прохлопать столь необычное сходство. Цвет глаз Русе Мартином подчёркивается в книге не единожды. К чему бы это? И будь подобная окраска радужки делом обычным - не признал бы лорд Болтон младенца своим, а мельничиха воссоединилась бы с мужем, прихватив и малютку-Рамси. Так что бледные глазки - это улика и повод озадачиться, кого поймали в сети

Как бы Робб отправил ее к Ренли

Ему бы это было бы сложно сделать, будь она уже в ВФ И что Кет выиграла своей поездкой к Ренли? Только узнала, что пусть Робб зовёт себя как хочет, но Ренли он поклониться обязан. Тоже и со Станнисом, который обещал после своего воцарения ужо всё припомнить. Для того, чтобы понять - ни один претендент в короли не признает суверенитета Севера, не стоило за семь вёрст ехать киселя хлебать.

 

[robin1986]

Из-за ее отношения к Джону у меня к ней только негативные чувства. Да и после она наломала дров.

 

[Малышка Мю]

И зачем они все Тайвину, если он не воюет с Севером? Если нет похищения Тириона, после ареста Неда Робб только начинает собирать северную армию - в книгах он это начал делать после ранения Неда.

...и вышел на юг после письма Сансы.
Ну, начал бы Робб только собирать войско после ареста Неда, была бы у Тайвина фора недели две. Но потом все равно армия Робба направилась бы на КГ. Поэтому задача Тайвина была бы та же - захватить броды через Трезубец. Для этого он должен пройти по РЗ.
А оставлять в тылу Ривверан, которому арестованный Десница- зять, совершенно неправильно.
Нападение Джейме на Неда дало сигнал к мобилизации Севера, что дало Роббу лишнее время на подготовку.

Кейтилин имеет все типично "женские" недостатки - тщеславность, и веру в свою любовную власть над Петиром, например.

Тщеславность - это где такое было?
Вера была не в любовь, а в братскую дружбу. И Мизинец говорил именно о дружбе.

если бы не Бронн, и Лиза таки убила Тириона...боюсь даже представить последствия

Для читателей - да, книжка потеряла бы многое от отсутствия Тириона.
А для Старков, хуже, чем все сложилось, вряд ли чего-то было бы. Тирион был тем, кто мог договориться о мире со Старками, но он в результате не договорился. Зато Тирион сыграл большую роль в обороне КГ и затеял договор с Тиреллами. Без этого Станнис мог взять КГ, что сильно осложнило бы расклад сил для Ланнистеров.
Так что основная проблема не в том, что Кет захватила Тириона в плен, а что она не смогла его там удержать.

 

[Alenna Redwin]

Оленну потому представить в такой ситуации невозможно, потому что для неё Игра куда важнее детей, и Маргери, подкладываемая под всех подряд, яркое тому доказательство. Оленну нельзя представить в такой ситуации потому что Оленну, кмк, смерть ребенка никогда не лишила бы желания продолжать игру. Но лично для меня желание Кейтилин вернуть себе оставшихся в живых девочек, её маленьких девочек, которых могут просто мучить у Ланнистеров, говорит в её пользу куда больше, чем то, как Оленна бы списала детей на неизбежные боевые потери. Да, есть женщины которые легко играют в такие игры, но лишь потому что по-настоящему умения любить они лишены. Так что как политик Кейтилин Оленне проиграет со счетом 0:100500, но вот в человеческом плане - разве именно её поведение не нормально и естественно?

По-моему, это от категорического непонимания персонажа Оленны. Она-то как раз ставит благо семьи на первое место, именно семьи как живых людей, а не дома Тирелл, просто делает это, включив мозг, а не в истерике "ааааааа, всё пропало, что же делать, сделаю какую-нибудь глупость". Где вы видите у неё хоть один пример того, чтобы она кого-то из семьи списала ради игры? У нас в принципе есть только один вариант именно её действий, и это вариант ровно противоположный - огромный риск и понижение выгоды дома ради благополучия отдельных его представителей.
Оленна в целом считает, что мудро было бы вообще не ввязываться в ВПК, и нужно было спокойно сидеть на попе ровно, как Тиреллы сидели во время Танца, например. Но с этим она ничего поделать не может. Так что она делает что-то с тем, с чем может. Для Тиреллов, уже вввязавшихся в войну, новый союз с Ланнистерами и свадьба Марджери со взрослым королём, с которым можно сразу приступить к строганию наследников, - как бы зашибись. Но для живого человека Марджери, родной внучки Оленны, - это как бы, напротив, птенец, потому что король-то - больной ублюдок. И для родного внука Лораса, у которого взрывной характер, - это опасность. Оленна не может унять тщеславие своего сына, как бы она ни была влиятельна, и как бы он к ней ни прислушивался, это тщеславие слишком велико. Она не может прокрутить фарш назад и отменить присоединение Тиреллов к уже мертвому королю Ренли. Но она может физически устранить больного ублюдка. И она это делает. Не ради игры, не ради сферического в вакууме дома Тирелл, а ради живых людей, своих родных внуков. И делает это не в истерике, подставив всех своих родных, а с холодной головой, и козлы отпущения продуманы заранее.

 

[Анонимус-сан]

Оленну потому представить в такой ситуации невозможно, потому что для неё Игра куда важнее детей, и Маргери, подкладываемая под всех подряд, яркое тому доказательство. Оленну нельзя представить в такой ситуации потому что Оленну, кмк, смерть ребенка никогда не лишила бы желания продолжать игру.

Вы сильно заблуждаетесь насчёт Оленны. Она как раз детей никогда в боевые потери не списывала, и ради своей дочери отравила целого короля. Что до Кейтилин, от её истерик дому Старков был только один вред. Да, она не дура и давала Роббу хорошие советы, но это не отменяет её ошибок и откровенно дурацких поступков, стоивших жизни очень многим людям. Оправдание "яжемать" в политике никогда не имело веса. Все тут чьи-то матери, отцы и сыновья, но даже на момент гибели Брана и Рикона у Кейтилин всё ещё оставался Робб и именно о его интересах она должна была думать в первую очередь. О нём, а не о несбыточных мечтах вернуть Сансу и Арью, положившись на человека с дерьмом вместо честью - как считала сама Кейтилин, и Беса, которого она не так уж давно обвиняла в покушении на Брана.

 

[Hagalaz]

Долина бы включилась в войну против Ланнистеров и Старки бы победили.

Почему? Лиза априорно не полезла бы в войну, так как ее ненаглядный Петир ей запретил. И без Петира она слишком труслива и глупа для такого шага.

Они давно не виделись вообще-то, Лиза с родственниками не общалась.

Дело же не в степени родства-кумовства. Лиза не имеет права судить Тириона. Это прерогатива Десницы и.о. Короля, и самого Короля. Для поиска правосудия Кет ошиблась дверью. А может она его и не искала. Просто сцапала карлика, и наобум побежала куда указала ей ее странная логика. Логичней всего везти Тириона в столицу. Но лучше всего - обратиться к Роберту с кинжалом, дожидаясь карлика в столице.

Что-то Мейс ее не слушал, когда женил Маргери на Ренли.

Леди Аленна на это ответила лучше меня. Мейс - дурак с раздутым эго, тут даже Оленна бессильна.

После Черноводной.

И после того, как увидел отпущенного Джейме. Джейме был единственной ниточкой, которая уберегала Старков от полного коллапса. С Джейме под замком Старки могли хотя бы выторговать себе отступление или худой мир. Свободный Джейме - сигнал к отстрелу волков.

Фрей и Болтон проработали бы план освободить его и все.

Это гадание на кофейной гуще.

Плен Джейме никак не мешал Тайвину.

Не мешал воевать, а не истреблять на свадьбе.

Меня занимает один вопрос - почему те же люди, которые осуждают Кейтилин почти всегда оправдывают Неда?

Нед сделал одну ошибку - допустил акт милосердия к подколодной гадюке, которую стоило растоптать. На минуточку, будучи уверенным в том, что Роберт жив-здоров. Его планы были тесно вплетены в существующую реальность, а будущее он не мог предвидеть. Это не был импульс, это был осознанный выбор, основанный на душевных качествах. Кейтилин имела более широкие возможности, больший простор для маневров, но она выбрала самые нелогичные варианты, а потом и вовсе сошла с колеи.

Господа, вам не кажется, что, выражаясь современным языком, попахивает сексизмом - то есть мужчинам прощается то, что не прощается женщинам, и Сансе не прощается ничего, а Арье, которая к мужскому полу ближе, чем к женскому, опять же прощается все?

Даже тут эти «измы». Сейчас модно искать во всем сексизм, но нет. Не тут. В книге есть откровенно глупые мужчины - Теон, Мейс например, и глупые женщины - Серсея, Арианна, Лиза. Также глупость не измеряется гениталиями, она либо есть, либо проявляется эпизодично, либо ее нет. У Кейтилин, неглупой женщины по природе, случились приступы глупости. Она слишком эмоциональна для того, что на ее долю выпало. Ей стоило быть дома, с семьей и детьми. Оберегать самых мелких, а не лезть в политику. Ее «вред во благо» не дает ей иммунитет против обсуждений ее проколов. А ведь они есть.

 

[Анонимус-сан]

Господа, вам не кажется, что, выражаясь современным языком, попахивает сексизмом - то есть мужчинам прощается то, что не прощается женщинам, и Сансе не прощается ничего, а Арье, которая к мужскому полу ближе, чем к женскому, опять же прощается все?

Когда кончились аргументы, обвини оппонентов в сексизме. Женственность и мужественность тут совершенно ни при чём. Нед угодил между Сциллой и Харибдой, его затянуло в водоворот интриг, в котором он был словно ребёнок в океане. Он, тем не менее, исполнял свой долг, возложенный на него королём. Кейтилин же вместо этого занималась делами, в которые ей лезть не следовало.