Фигуры Кейтилин Старк II

[Zyrianin]

А потом когда дорожки разошлись, все это уже не имело значения.

Не имели значения детские секретики. А вот настоящая родственная близость имела бы огромное значение.

 

[Киприана]

Обсуждается вроде бы - нормально ли это и если нет, то не матери ли что-то с этим делать.

И что Вы матери предлагаете делать с завистью младшей дочери? Говорить Арье, что для леди хорошие манеры, образованность и опрятность без надобности и в высшем обществе это совершенно не котируется? Или одеть Сансу в рваный мешок и отправить навоз на конюшне чистить?

это как раз пример того о чем я говорю. В детстве и юности они были подругами, много времени проводили вместе, у них были общие интересы и секреты. А потом когда дорожки разошлись, все это уже не имело значения. Причем иллюзия дружбы и доверия еще хуже, чем ее отсутствие, что и показала Лиза. Лучше рассчитывать только на себя и правильно оценивать свои силы, чем строить планы надеясь на помощь, которой не будет.

Да даже если бы Лиза не плела интриг, то интересы её сына для неё всё равно были бы важнее, так же как для Кет интересы её собственных детей важнее интересов сестры.

 

[Киприана]

Не имели значения детские секретики. А вот настоящая родственная близость имела бы огромное значение.

Т.е. при наличие настоящей родственной близости Робб всё таки обменял бы Джейме на сестёр? Или нет?

 

[Zyrianin]

И что Вы матери предлагаете делать с завистью младшей дочери?

Говорить Сансе, что для леди хорошей манерой по отношению к младшей леди-сестре является забота, покровительство, дружеское обучение опрятности и прочему позитиву. Для начала хотя бы это. Ничего подобного не описано; а то, что "хвостик" Сансы Джейни Пуль вполне безнаказанно обзывает дочь грандлорда - описано. Хотя Санса при желании наверняка могла бы пресечь подобное одним движением брови (и леди такой навык весьма ценен), и Арья такое заступничество, скорее всего, оценила бы.
Такое впечатление, что маме и старшей дочери переживания младшей пофиг.

Или нет?

Или нет. У войны свои законы.

 

[Ариадна]

Или нет. У войны свои законы.

Вот вы и сказали все о родственной близости - если родственника выгодно поддержать/не уйду в минус при поддержке, это можно, а коли нет, то и суда нет, это ещё учитывая время, которое описывает Мартин.

 

[Zyrianin]

Ариадна , у войны - свои законы, у мирной жизни - свои. На войне стремление к компромиссу воспринимается как проявление слабости, в мирное время - как проявление мудрости. Близкие родственные отношения Домов облегчают их взаимопонимание. Война (особенно междоусобная, гражданская), увы, способна обнулять и самые тесные родственные узы.

Всё это - самые общие соображения, очень косвенно относящиеся к Кейтилин. Кто-то считает, что ей было ни к чему учить дочерей близости и взаимопониманию, "потому что в Вестеросе это бесполезно". Я не согласен и объяснил причины. Не вижу смысла продолжать тут вот это вот всё.

 

[Киприана]

Говорить Сансе, что для леди хорошей манерой по отношению к младшей леди-сестре является забота, покровительство, дружеское обучение опрятности и прочему позитиву. Для начала хотя бы это. Ничего подобного не описано; а то, что "хвостик" Сансы Джейни Пуль вполне безнаказанно обзывает дочь грандлорда - описано. Хотя Санса при желании наверняка могла бы пресечь подобное одним движением брови (и леди такой навык весьма ценен), и Арья такое заступничество, скорее всего, оценила бы.
Такое впечатление, что маме и старшей дочери переживания младшей пофиг.

Так Санса и пытается обращаться с Арьей заботливо, дружески и покровительственно, но её лесом шлют. А она всё равно выгораживает сестру перед взрослыми, принимает её в свой круг общения и даёт советы. При этом явно регулярно огребая от действий Арьи, не на пустом же месте взялось мнение, что та всё портит.
И почему Санса обязана лезть в отношения двух своих ровесниц? Не Вы ли распинались, что дворяне должны с малолетства сами свои проблемы решать, т.к. это лидерские качества развивает?

и Арья такое заступничество, скорее всего, оценила бы

Санса выгородила Арью перед септой, за что не то что благодарности не получила, но была ещё и мысленно обвинена в том, чего вообще не совершала. Завистливые люди существа неблагодарные, зато каждую обидку, даже выдуманную, с радостью пересчитают - а Арья сестре сильно завидует.

Такое впечатление, что маме и старшей дочери переживания младшей пофиг.

А какие у Арьи переживания на тот момент времени? Что сестра слишком красивая и талантливая? Предлагаете именно это исправить, обезобразив и искалечив Сансу?

Или нет. У войны свои законы.

Ну так а в мирное время помощь сестры не очень то и нужна будет. Кет и Лиза прекрасно обходились без взаимопомощи аж целых 15 лет и первый раз такая необходимость возникла лишь во время войны.

 

[Ариадна]

Ариадна , у войны - свои законы, у мирной жизни - свои. На войне стремление к компромиссу воспринимается как проявление слабости, в мирное время - как проявление мудрости. Близкие родственные отношения Домов облегчают их взаимопонимание. Война (особенно междоусобная, гражданская), увы, способна обнулять и самые тесные родственные узы.
Всё это - самые общие соображения, очень косвенно относящиеся к Кейтилин. Кто-то считает, что ей было ни к чему учить дочерей близости и взаимопониманию, "потому что в Вестеросе это бесполезно". Я не согласен и объяснил причины. Не вижу смысла продолжать тут вот это вот всё.

Так родственные узы в то время могли сыграть только вовремя войны, в мирное время они довольно бесполезны, особенно если две сестры разъехались не просто в разные замки, а в разные регионы.

 

[Zyrianin]

Санса и пытается обращаться с Арьей заботливо, дружески и покровительственно, но её лесом шлют.

Что Арья бегает за старшими девочками - читал. Про заботу, дружбу и покровительство (именно в отношениях внутри этой девчоночьей компании) - не читал (или не помню). Что Кейтилин как-то руководит поведением дочерей - не читал (или не помню). Что руководить не нужно ибо незачем - не согласен.

Ну так а в мирное время помощь сестры не очень то и нужна будет.

в мирное время они довольно бесполезны

Тем не менее знатные Дома стараются родниться. И, по моим наблюдениям, делается это через браки, причём половина брачующихся - женщины. Если в мирное время их родство не нужно, а на войне не помогает - зачем тогда?

Может пригодиться, может не пригодиться. Я лишь возражал категорическому

Сестрам в Вестеросе нет никакого смысла быть друг другу самыми родными и близкими людьми, потому что жизнь неизбежно их навсегда разделит и они уйдут в разные дома.

"Какой-то" - вполне может и случиться, жизнь сложна, всего не предусмотришь.
И ещё раз, к меркантильному "смыслу" жизнь не сводится.

 

[Gotcha]

Говорить Сансе, что для леди хорошей манерой по отношению к младшей леди-сестре является забота, покровительство, дружеское обучение опрятности и прочему позитиву. Для начала хотя бы это. Ничего подобного не описано; а то, что "хвостик" Сансы Джейни Пуль вполне безнаказанно обзывает дочь грандлорда - описано. Хотя Санса при желании наверняка могла бы пресечь подобное одним движением брови (и леди такой навык весьма ценен), и Арья такое заступничество, скорее всего, оценила бы.

Удивительное дело, девиантная Арья, но перевоспитывать все равно надо спокойную и послушную Сансу, которая и сама очень хотела бы иметь такую сестру, с которой можно общаться. Может это Арью нужно побольше контролировать и наказывать за проделки? Дочку стюарда Арья и сама могла бы поставить на место, будь у нее приписываемые лидерские качества. Джейме вот в десять лет вполне справился с Фреем, который на 4 года старше. А то выходит что все кругом должны подстраиваться, а Арье достаточно свесить ножки и позволить себя опекать и обслуживать.

 

[Zyrianin]

Gotcha , Арья вполне успешно решила свои домашние проблемы. И Санса решила. Речь в этой теме вообще не о них, а об их матери. Её - устраивают решения дочерей? Ну, значит устраивают. НЕ устраивают? - а что она в таком случае делала, чтобы те решали и решили лучше?

 

[Арборская Золотая]

Это мы современные понимаем в психологию,детство и воспитание.

И то на мамских форумах такиииие бездны... А у Кейтилин даже таких форумов не было.

Меня больше удивляет то, что они Арью в КГ вообще решили отправить - ну реально, толку от нее там ноль, только позориться невоспитанным дитем.

Так Нед же как раз надеялся, что она там обтешется. А Кейтилин было не до того: у неё Брана отбирали.

Или нет. У войны свои законы

Вот Лиза и не поддержала Кейтилин... в военное время

Удивительное дело, девиантная Арья, но перевоспитывать все равно надо спокойную и послушную Сансу, которая и сама очень хотела бы иметь такую сестру, с которой можно общаться. Может это Арью нужно побольше контролировать и наказывать за проделки? Дочку стюарда Арья и сама могла бы поставить на место, будь у нее приписываемые лидерские качества. Джейме вот в десять лет вполне справился с Фреем, который на 4 года старше. А то выходит что все кругом должны подстраиваться, а Арье достаточно свесить ножки и позволить себя опекать и обслуживать.

Чем-то напомниает советы мудроженщин, как из надиванного алкаша олигарха сделать: прогнись перед ним так, прогнись перед ним вот этак. А если он всё равно лежит бухой на диване, значит, мало прогибаешься, надо сильнее.

 

[Gotcha]

Gotcha , Арья вполне успешно решила свои домашние проблемы. И Санса решила. Речь в этой теме вообще не о них, а об их матери. Её - устраивают решения дочерей? Ну, значит устраивают. НЕ устраивают? - а что она в таком случае делала, чтобы те решали и решили лучше?

ее полностью устраивает поведение Сансы.
ее не совсем устраивает поведение Арьи и она прикладывает немало усилий для ее перевоспитания. Но это сложное дело, как в силу характера дочери, так и из-за потакания Неда.
Но делается это не ради взаимоотношений между Сансой и Арьей, а ради будущего самой Арьи в первую очередь, и ее жизни в новой семье. "Проблема" что сестры мало общаются раздута читателями, в жизни же героев она особого значения не имеет.

 

[Дракон]

Lady from Lannisport Арья действительно не соответствует запросам. Любым. Только вы это понять не хотите. Она - прям ходячий стереотип о "северных дикарях", Джон Амбер в юбке. Я до сих пор я удивляюсь, как Нед и Кет вообще решились это позорище ко двору отправить - разве что надеялись, что любой косяк спишется из-за папиной должности. Санса - ходячий рекламный плакат, что на Севере все "как у людей", той же Маргери Тирелл она уступает только в том, что должны родители обеспечить - у нее нет собственного двора, таких дорогих украшений и настолько шикарных нарядов.
Арья неплохо чувствует себя на Севере - там ее отец вершина пищевой цепочки, а воспитание у большинства лордов на уровне вышеупомянутого Амбера. Санса, воспитанная намного лучше, конечно с маленькой дикаркой общаться не сильно хочет. Разница в возрасте тут не причем - она не мешает Сансе общаться с Мирцеллой или младшими компаньонками Маргери. Мешает воспитание, вернее отсутствие оного у Арьи.

А на счёт кровного родства - оно сильно переоценено, мягко говоря. Арья для Сансы не просто неинтересна и бесполезна, она скорее вредна, потому что каждый раз, как они оказываются в приличном обществе, Арья умудряется своим поведением что-нибудь испортить, и бьёт это и по Сансе, и по всем Старкам. Санса, могла бы, конечно, и жёстче с сестрой разговаривать, но она слишком хорошая - так что просто игнорирует.
Так что нет - Кет, если они с мужем хотят выпускать Арью в общество, а не быстренько сбыть с рук какому-нибудь северному лорду, надо просто заняться воспитанием Арьи

Как раз для северных леди типична Арья, а вот Санса не очень.

 

[Дракон]

это как раз пример того о чем я говорю. В детстве и юности они были подругами, много времени проводили вместе, у них были общие интересы и секреты. А потом когда дорожки разошлись, все это уже не имело значения. Причем иллюзия дружбы и доверия еще хуже, чем ее отсутствие, что и показала Лиза.

Вообще-то между ними еще в юности Мизинец пробежал. Лизу от Кейтилин отдалила прежде всего ревность.

 

[Киприана]

Как раз для северных леди типична Арья, а вот Санса не очень.

И именно поэтому Лианне запрещали фехтовать, ага...

 

[Арборская Золотая]

И именно поэтому Лианне запрещали фехтовать, ага...

А Барбри Дастин регулярно принимают за конюха.

 

[Ариадна]

И то на мамских форумах такиииие бездны... А у Кейтилин даже таких форумов не было.

Не то что форума, у нее с детства мамы не было, человека, с которым она могла бы посоветоваться о воспитании детей, ей чисто на своем опыте все приходится постигать.

 

[Лаэлли]

Как раз для северных леди типична Арья, а вот Санса не очень.

Я об этом и пишу выше: что на Севере Арье неплохо, там у нее папа - самый главный, а "обчество" за редким исключением состоит из джонамберов.
Собственно, если Арью из этого общества изымать не планируется, никакой проблемы нет. Проблемы начинаются южнее Рва Кайлин. Санса к жизни при королевском дворе в целом готова, Арья - нет.

А Барбри Дастин регулярно принимают за конюха.

Арья - да, ходячий стереотип о "северных дикарях". Но и сир Дракон отчасти прав - Арья со своим "дикарским" поведением на Севере в силу меньшей цивилизованности региона воспринимается проще. Согласитесь, на фоне воинственных дам Мормонт она выглядит лишь слегка невоспитанной, и все ее "причуды" легко списать на возраст, мол, обтешется-перерастет. Тогда как на фоне дам из свиты Маргери (разный возраст, разное соц положение - есть дворянки-"приживалки", есть очень знатные, есть аристократки "попроще") она выглядит просто чудовищно невоспитанной, тем самым "конюхом". Аналогично - на фоне Мирцеллы, с которой они примерно одного возраста.

 

[Арборская Золотая]

Арья - да, ходячий стереотип о "северных дикарях". Но и сир Дракон отчасти прав - Арья со своим "дикарским" поведением на Севере в силу меньшей цивилизованности региона воспринимается проще. Согласитесь, на фоне воинственных дам Мормонт она выглядит лишь слегка невоспитанной, и все ее "причуды" легко списать на возраст, мол, обтешется-перерастет. Тогда как на фоне дам из свиты Маргери (разный возраст, разное соц положение - есть дворянки-"приживалки", есть очень знатные, есть аристократки "попроще") она выглядит просто чудовищно невоспитанной, тем самым "конюхом". Аналогично - на фоне Мирцеллы, с которой они примерно одного возраста.

Так-то оно понятно, что Север диковат, поэтому невоспитанная замарашка не так контрастирует с остальными. Но за конюшонка Арью принимали именно на Севере.